Po wniosku o Trybunał Stanu dla szefa NBP Jan Grabiec zapowiada kolejne. "Na pewno mamy w zasięgu kilka innych ważnych urzędów państwowych, co do których obecna większość parlamentarna jest wystarczająca, by wszcząć proces i postępowanie" – zapewnia.

Mamy za sobą 100 dni rządu. Jak popatrzymy na stan realizacji obietnic, nie wygląda to za dobrze.
ikona lupy />
Jan Grabiec szef kancelarii premiera / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski

Zrobiliśmy tyle w ciągu tych 100 dni, ile żaden inny rząd od 30 lat. Poprzeczkę zawiesiliśmy sobie wysoko, to prawda. Wszystkie deklaracje pozostają aktualne. To bardzo ambitny plan, nie tylko na 100 dni, ale nawet na pierwszy rok rządzenia.

A może nierealny? Przecież część waszych obietnic już w momencie ich składania była praktycznie nie do zrealizowania, jak choćby Trybunał Stanu dla prezydenta, co wymaga większości, jakiej nikt nie miał pod rządami obecnej konstytucji. Kwotę wolną 60 tys. zł, od której dziś stronicie, też obiecaliście, wiedząc, że sytuacja w finansach publicznych jest bardzo napięta.

Chcieliśmy, żeby nasze zobowiązania były bardzo konkretne, łatwe do rozliczenia przez opinię publiczną. Wiemy, że nie wszystko da się zrobić od razu, ale walcząc w wyborach, pokazuje się, na czym komu zależy, co zamierza zrobić, po co idzie się do władzy. To choćby ważna dla naszych wyborców kwestia rozliczenia polityków odpowiedzialnych za afery i przestępstwa w ostatnich ośmiu latach. Jest taki stereotyp, że politycy się kłócą, a jak przychodzi co do czego, to nikomu włos z głowy nie spadnie. Dlatego, nawet jeśli dziś w Sejmie nie ma większości pozwalającej postawić prezydenta Dudę przed Trybunałem Stanu, to jeszcze nie znaczy, że taki wniosek nie powstanie. Tak jak ten dotyczący prezesa NBP.

To kiedy powstanie wniosek w sprawie Andrzeja Dudy?

Jako że nie mamy dziś odpowiedniej większości, nie jest to rzecz pierwszoplanowa. Ale zrobimy to, nawet jeśli miałoby to być rozpatrywane po zakończeniu kadencji prezydenta. Na pewno mamy w zasięgu kilka innych ważnych urzędów państwowych, co do których obecna większość parlamentarna jest wystarczająca, żeby wszcząć proces i postępowanie.

Kto jeszcze jest na waszym celowniku?

Naszych 100 konkretów precyzyjnie o tym mówi. Poza Dudą, przed Trybunałem Stanu postawić chcemy Morawieckiego, Sasina, Ziobrę, Glińskiego i Świrskiego, szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Szykujemy też wnioski do prokuratury. Jeśli będą dobrze udokumentowane, to niezależna prokuratura będzie wszczynać śledztwa i stawiać zarzuty. Pracujemy nad tym, żeby zgromadzić odpowiednią ilość twardych dowodów.

Wasz wniosek w sprawie prezesa Glapińskiego został dość chłodno przyjęty przez sporą część prawników czy ekonomistów. Zarzucacie szefowi NBP niedozwolone finansowanie deficytu budżetowego poprzez skup obligacji, ale w tych trudnych czasach wiele banków centralnych tak robiło.

W zarzutach zawarliśmy wszystko, co w ocenie prawników spełnia znamiona naruszenia przepisów prawa. Nie ulega wątpliwości, że prezes Glapiński działał jako reprezentant partii rządzącej, a nie jako osoba reprezentująca niezależny Narodowy Bank Polski.

Tylko czy stawiając zarzut o skupie obligacji przez NBP, sami nie pozbawiacie się możliwości finansowania działań interwencyjnych na wypadek kolejnego dużego kryzysu?

Gospodarka to nie tylko stan budżetu, ale cały skomplikowany organizm. A mieliśmy taką sytuację, że banki przestały udzielać kredytów, bo były zasypane obligacjami i przedsiębiorcy nie mogli dostać kredytu. Polityka NBP wobec banków zniechęcała je do tego. Ale nie jestem ekonomistą, nie mnie to osądzać, tym zajmą się eksperci i Sejm. Naszą rolą było skatalogowanie tych wszystkich zarzutów, które były formułowane przez lata wobec prezesa NBP. Bo żaden prezes NBP do tej pory nie przekroczył tak wielu granic jak Adam Glapiński. Zapewne potrzebna jest zmiana prawa, korekta konstytucji, która na nowo ustaliłaby relacje między NBP a rządem. Zwłaszcza, że obecne przepisy przygotowano w przeświadczeniu, że Polska będzie wyłącznie się rozwijać, bez wzięcia poprawki na pojawiające się coraz częściej kryzysy gospodarcze czy geopolityczne.

Premier Donald Tusk narzeka, że 70-80 proc. czasu zajmuje mu sprzątanie po PiS, ale zapowiada, że teraz dojdzie do przyspieszenia realizacji programu. Co to oznacza? Dowiemy się wreszcie, co z kwotą wolną, babciowym?

Jak sobie przypomnimy zasadę pierwszych stu dni, to zwykle w tym czasie rządy przygotowywały się do rządzenia. Rzadko dochodziło w tym okresie do jakichś głębszych reform. My żyjemy w warunkach rewolucyjnych, musimy zmienić prawie wszystko i prawie jednocześnie - od zarządzania spółkami Skarbu Państwa po relacje z organami Unii Europejskiej. Do tego dochodzą kwestie społeczne, poziom życia, wysokości płac itd. Choć premier Tusk narzuca szybkie tempo dotyczące konkretnych rozwiązań, to te rozliczenia rządów PiS jeszcze chwilę będą trwały, bo nawet dziś nie mamy pełnej wiedzy o funkcjonowaniu wielu spółek z udziałem Skarbu Państwa - chociażby tych, które ze względu na ich obecność na giełdzie wymagają czasochłonnych procedur. A wiemy też, że najwięcej przekrętów działo się często w spółkach nawet nie „córkach”, ale ich „wnuczkach” czy „prawnuczkach” dużych firm. Dzisiaj nie mamy do nich jeszcze dostępu. A to w nich często rządzą funkcyjni PiS-u. Np. taka spółka państwowa jak Mostostal Siedlce, prowadzona jest przez lokalnego szefa PiS, który kandyduje teraz na prezydenta miasta. To patologia. Natomiast jeśli chodzi o wspomniane przez panów babciowe, to prace są już na finiszu, projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu w ciągu kilku tygodni.

Podobno wypłaty świadczenia mogłyby ruszyć w IV kwartale?

Myślę, że to kwestia 3-4 miesięcy na przygotowanie systemu informatycznego ZUS, natomiast scenariusz wypłat od IV kwartału jest bardzo realny. Zależy nam na tym, by kobiety - przy wciąż nieodpowiednio rozwiniętym publicznym systemie opieki nad dziećmi - nie były skazane na to, by zostać w domu i zajmować się dzieckiem. Jeśli chcą powinny móc wrócić do pracy bez obaw o odpowiednią opiekę dla dziecka.

A kwota wolna? Premier powiedział, że „na pewno nie w tym roku, ale na pewno w tej kadencji”. Czy ten postulat z minionej kampanii za chwilę nie zrobi się postulatem na kolejną?

O zmianach podatkowych, zwłaszcza o kwocie wolnej, rozmawiamy właściwie codziennie w różnych gremiach, w tym z ministrem finansów. Ta zmiana musi się dokonać. Z drugiej strony musimy uwzględniać odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa, za budżet, zwłaszcza za zwiększanie wydatków w bardzo wielu obszarach, chociażby zbrojeń, wyposażenia wojska i przygotowania na sytuacje kryzysowe. Dziś priorytety wyglądają trochę inaczej. Niestety stan gotowości wojska do podjęcia jakichś realnych działań nie jest taki, jak deklarował poprzedni rząd. Trzeba zrobić bardzo wiele i to w bardzo fundamentalnych kwestiach - począwszy od osobistego wyposażenia żołnierzy po obronę rakietową i odpowiednie zaplecze amunicyjne. Także sytuacja wielu tworzonych naprędce w ostatnim czasie jednostek wygląda dramatycznie. To struktury wojskowe, które istnieją na papierze, a w praktyce nie są w stanie osiągnąć zdolności bojowej.

O tym na łamach DGP niedawno opowiadał Władysław Kosiniak-Kamysz. A wracając do kwoty wolnej…

Musimy pamiętać, że realizujemy nasz program w oparciu o budżet przygotowany jeszcze przez PiS. Nie wiemy, jak będzie wyglądała jego realizacja. Premier mógłby bardzo łatwo, zwłaszcza w kampanii wyborczej, powiedzieć, że wyższa kwota wolna od podatku wejdzie w życie np. od 1 stycznia 2025 r. Ale nie o to chodzi, by składać takie obietnice w momencie, w którym nie mamy przekonania, że jesteśmy w stanie to zrealizować.

Przecież to wy obiecaliście, że zrobicie to w ciągu pierwszych 100 dni rządów. Na tym polega wasz problem.

Myślę, że to nie jest główny problem, gdy rozmawiamy z naszymi wyborcami. Ludzie mówią nam z reguły, byśmy dalej robili swoje, a kwestia tego, że jakiś postulat będzie zrealizowany, ale kilka tygodni czy miesięcy później, nie budzi żadnych negatywnych emocji.

Ale może pan zadeklarować, że kwota wolna 60 tys. zł wejdzie w życie np. od 2026 roku?

Nie podam daty, bo nie mam takiej wiedzy. Podniesiemy kwotę wolną najszybciej jak to będzie możliwe.

Kwota wolna 60 tys. zł to wydatek ponad 40 mld zł dla budżetu. Czy przy deficycie 5 proc., ponad 4 proc. PKB wydawanych na obronność, rosnących wydatkach na zdrowie, jest przestrzeń na ruchy w postaci obniżki obciążeń podatkowych?

To nigdy nie jest łatwe. Kwestią odpowiedzialności rządu jest tak dostosować budżet, również poprzez oszczędności w niektórych dziedzinach, żeby taka obniżka podatków była możliwa. Będziemy realizować nie tylko program wyborczy, ale ale odpowiadać na aktualne potrzeby ludzi. Dlatego też premier ogłosił dodatek w wysokości 1 tys. zł miesięcznie dla pracowników socjalnych, czego przecież sztywno nie określaliśmy w 100 konkretach. Wyszliśmy z założenia, że nie może być tak, że osoby sprawujące opiekę nad dziećmi czy osobami starszymi zarabiają mniej niż ci, którzy korzystają z ich pomocy.

To jakie są najważniejsze cele na ten rok, które mają być efektem tego przyspieszenia?

Przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa, rozumianego też w dosłownym wymiarze - odpowiedni stan armii czy budowa systemu Obrony Cywilnej. Poprzednia ekipa rozłożyła dotychczasowy system i musimy zbudować go na nowo. Odbudowujemy dyplomację i pozycję Polski w relacjach międzynarodowych. Liderzy polityczni świata euroatlantyckiego traktują nasz kraj inaczej niż trzy miesiące temu. Postrzegają nas jako poważnego partnera, którego głos ma zasadnicze znaczenie, jeśli chodzi o współpracę i przyszłość Europy, ale istotny jest też aspekt amerykański czy dalekowschodni. Żaden premier nie spotykał się z tyloma głowami państw tuż po wyborze. Misją Donalda Tuska jest przekonanie całej Europy, że musi być ona w większym stopniu gotowa do własnej obrony.

Tylko czy nie utrudniamy sobie tego zadania dokonując trzęsienia ziemi w dyplomacji? Minister spraw zagranicznych podjął decyzję o odwołaniu 50 ambasadorów, czego skutkiem może być obniżenie rangi naszych przedstawicieli.

Przeciwnie, bez względu na formalną rangę, najważniejsze jest, żeby reprezentujący Polskę dyplomata był kompetentny i realizował politykę rządu. Żyjemy w tak niespokojnych czasach, że nie stać nas na pałacowe zabawy wokół odwoływania ambasadorów trwające dwa lata, zwłaszcza w przypadku istotnych z naszego punktu widzenia stolic. Nie możemy czekać, aż komuś znudzi się blokowanie polityki rządu. Ta zmiana musi być dokonana bardzo szybko. Gdyby nie natychmiastowa zmiana polskiego ambasadora przy UE, trudno byłoby tak szybko odzyskać pieniądze z KPO.

Ale za zgodą prezydenta. A czy jesteście w stanie dogadać się z Andrzejem Dudą, którego jednocześnie chcecie stawiać przed Trybunałem Stanu?

Jedno nie wyklucza drugiego. bardzo poważnie traktujemy zapisy konstytucji mówiące o konieczności współpracy organów państwa. Bez względu na to czy ktoś lubi, czy nie, czy podziela poglądy Andrzeja Dudy, to jeśli reprezentuje rząd musi szanować głowę państwa niezależnie od politycznych czy osobistych przekonań. W związku z tym współpraca jest czymś oczywistym, jeśli chodzi o politykę zagraniczną czy bezpieczeństwa. Z drugiej strony jeśli prezydent podejmuje decyzje, które nie służą dobrze wzmacnianiu pozycji polskiego państwa, to rząd musi mimo to realizować skutecznie swoją politykę. Rząd zgodnie z konstytucją odpowiada za politykę wewnętrzną i zagraniczną, choć optymalne jest, żeby odbywało się to przy bliskiej współpracy z prezydentem. W polityce na tym szczeblu jest tak, że jak ktoś chce się porozumieć, to znajdzie na to formułę, a jak chce utrzymać dystans, to zawsze znajdzie do tego pretekst. Czasem zdarza się kurs kolizyjny - to są chyba koszty polskiego modelu kohabitacji, a może ogólniej - niskiego zaufania Polaków do siebie.

Chcieliśmy zapytać pana jako szefa Kancelarii Premiera, gdzie toczy się jeden z wielu zapowiadanych w rządzie audytów. Jakie są jego wyniki?

O części już mówiliśmy, konsekwencją kontroli wykonywanych w ramach nadzoru jest likwidacja dwóch instytutów powołanych przez poprzedniego premiera - Instytutu De Republica i Instytutu Pokolenia.

Likwidacja Pokoleń, nie była błędem? Zajmował się demografią, a to gorący temat.

Decyzja zapadła na podstawie tego, jak oceniliśmy merytoryczną wartość ekspertyz przygotowanych przez ten instytut, z których rząd nawet nie korzystał. To było bardziej miejsce, gdzie zaprzyjaźnieni badacze lub działacze mogli dostać granty niż faktyczny ośrodek analityczny. Oczywiście kwestia demografii jest bardzo ważna i jest szereg instytucji państwa, które gromadzą bardzo dużo danych niezbędnych do opracowania opracowań analitycznych, chociażby GUS. Niestety Instytut Pokolenia był kosztowny, a przy tym kompletnie bezużyteczny.

Czy mogą być jakieś kolejne decyzje w odniesieniu do innych jednostek?

W Kancelarii Premiera właściwie z dnia na dzień zlikwidowałem jedną czwartą departamentów. Tych departamentów, które tutaj utworzyli politycy PiS było za dużo, były mnożone pod potrzeby bardziej polityczno-partyjne niż funkcjonalne.

Nie potrzebowaliśmy Rządowego Centrum Analiz?

Rządowe Centrum Analiz na pewno jest potrzebne, choć pod tą nazwą kryło się bardziej centrum marketingu politycznego na potrzeby premiera Morawieckiego niż centrum analityczne. Jednak bez rzetelnych danych trudno skutecznie zarządzać. Na pewno istnieje potrzeba stworzenia takiej jednostki, która potrafi zebrać dane tworzone przez różne agendy. Ogromną ilością danych dysponuje GUS, ZUS, NFZ, Administracja Skarbowa, GIOŚ czy energetyka. W czasach daleko posuniętej cyfryzacji i wykorzystania przez wiele państw sztucznej inteligencji takie dane można zbierać o wiele prościej i szybciej je przetwarzać. Likwidując instytuty, zmieniając zakres ich działania, myślę o uruchomieniu dodatkowej funkcjonalności, jaką jest taka nowoczesna analiza danych. Dziś jest problem, że jak przychodzi do konkretnego pytania, chociażby tego, ile mamy powierzchni magazynowych zboża w Polsce, to dysponujemy szacunkami, które różnią w zależności od źródła od kilkadziesiąt procent.

Wcześniej dużo mówił pan o roli premiera, a jaką rolę ma pełnić KPRM? Za Morawieckiego było tak, że tu się zbiegały także różne nitki dotyczące np. polityki gospodarczej, był de facto ministrem finansów. Jaką rolę obecnie przewidziano dla Kancelarii, jak będzie wyglądało bezpośrednie wsparcie premiera?

Kancelaria zgodnie z typową dla siebie rolą powinna być zapleczem polityki rządu jako całości. Donald Tusk nie zamierza tworzyć struktur równoległych, jak to było za poprzedniej władzy. Premier Morawiecki nie tyle skupiał jakieś elementy polityki gospodarczej, ile budował struktury w dużej mierze równoległe od resortów, które pozwalały mu być aktywnym w obszarach, za które odpowiadali ministrowie.

Bo były inne frakcje?

Tak, im dłużej trwał rząd, tym bardziej okazywało się, że coraz więcej ministrów ma inne interesy. To dotyczyło MAP czy MSW, MSZ ale nawet takiej działalności jak pomoc humanitarna. Tworzono w KPRM takie równoległe jednostki, czy w postaci departamentów, czy podległych struktur, które działały na zlecenie premiera. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie to, że wynikało to z dysfunkcji rządu i to mimo że ten obóz miał nominalnie największą władzę spośród wszystkich rządów od 30 lat, bo stał za nim jeden klub parlamentarny zarządzany twardą ręką przez lidera politycznego, w dodatku prezydent był z tej samej opcji.

Władza nigdy nie była tak bardzo skupiona w jednym ręku jak w czasach PiS-u i jednocześnie nigdy nie była tak słaba. Symbolem tego była właśnie słabość premiera Morawieckiego, który zbudował mini rząd w Kancelarii Premiera. To było widać, chociażby w sieci pełnomocników rządu, których naliczyliśmy ponad 50. Te funkcje służyły bardziej właśnie budowaniu sieci powiązań, relacji równoległych do struktury rządu, niż realizowaniu konkretnych potrzeb. W tej chwili w toku prac legislacyjnych jest rozporządzenie, które przewiduje likwidację ponad 30 z nich. Rząd ma prowadzić spójną politykę, nie ma mowy w rządzie premiera Donalda Tuska, że jakaś partia, jakieś ministerstwo ma odrębną politykę niż polityka rządu.

W PiS były frakcje, a wy macie odrębne ugrupowania, nie grozi wam podobny proces?

Gdy są trudne sprawy, to one są rozstrzygane na forum rządu czy liderów politycznych. Nie ma mowy o tym, żeby przenieść spory partyjne na forum rządu. W KPRM przez te trzy miesiące oddaliśmy mnóstwo instrumentów władzy do resortów. Przekazaliśmy nadzór nad funduszami, które zarządzają w sumie setkami miliardów do ministerstw. Tak było z PFR czy BGK. Cztery kluby koalicyjne, to nie jest łatwe zaplecze, ale premier Tusk nie dopuszcza tu żadnych kompromisów. Rząd musi być funkcjonalny i prowadzić jedną politykę, żadnych struktur równoległych czy obchodzenia tego czy innego ministra, który nie chce współpracować. Jeśli coś nie działa, to trzeba zmienić coś w układzie albo ministra, albo ministerstwa, a nie tworzyć protezy. Rząd Morawieckiego przypominał trochę obraz południowoamerykańskich faweli i dziś, jak się patrzy na całość, to cud, że to w ogóle działało.

Wasz rząd z kolei przypomina trochę przeludnione Indie, momentami ledwo mieści się w gabinetach. Są resorty jak klimatu, w których jest ośmiu członków kierownictwa, poszliście w model, gdzie każdy koalicjant musiał mieć swojego reprezentanta. On też ma swoje problemy i czy np. przy okazji rekonstrukcji w drugiej połowie roku, nie będzie tu jakiejś korekty?

Warto zauważyć, że nadal mamy mniej ministrów i wiceministrów niż PiS w szczycie swojej twórczości, mimo że to był rząd powołany przez formalnie jeden klub parlamentarny. W pierwszym etapie funkcjonowania rządu premierowi i liderom koalicji chodziło o stworzenie modelu, w którym każdy ma poczucie odpowiedzialności za działanie każdej struktury w całym gabinecie, by nie było tak, że jakaś partia odpowiada za edukację czy pomoc społeczną, a reszta jej nie interesuje. Dlatego bardzo ważne było zbudowanie partnerskiej relacji, bo wszyscy solidarnie odpowiadamy za całość. I dzisiaj takie poczucie obecności i współuczestnictwa jest budowane. Pracy jest tyle, że każdy, kto jest wiceministrem, ma co robić. Pytanie, jak się z tej odpowiedzialności wywiązuje. Tutaj pewnie przyjdzie czas na ocenę i podsumowanie tego, kto był w stanie ogarnąć tematy i rozwiązywać problemy, a kto nie. Oczywiście mogą nastąpić jakieś zmiany czy korekty struktury rządu, ale decyzje będzie podejmował pan premier wraz z liderami koalicyjnych formacji.

Dużo ministrów odejdzie do Parlamentu Europejskiego. Pan ma taki plan?

Nie wybieram się.

A inni - Borys Budka, Radosław Sikorski, Bartłomiej Sienkiewicz?

Generalnie założeniem przy tworzeniu rządu było, że w tym składzie musi funkcjonować co najmniej kilka miesięcy. A krótka perspektywa wyborów europejskich oznaczała, że z reguły ci, którzy myślą o wyborach europejskich, są poza rządem, a nie w jego składzie. Choć pewnie będą wyjątki od tej reguły.

Dużo?

Nie, zwłaszcza w Koalicji Obywatelskiej, to będą absolutnie pojedyncze przypadki. U naszych partnerów zapewne podobnie. Wolą premiera jest to, żeby ministrowie mieli możliwość wykazania się, zrealizowania swoich projektów. Przyjdzie czas na ocenę i ewentualne zmiany, ale będą one podyktowane tempem prac rządu, a nie kalendarzem wyborów.

Co z wyrokami Trybunału po uchwale Sejmu w tej sprawie? Czy możecie się pokusić się o to, żeby tych wyroków po prostu nie publikować?

Fundamentalną kwestią jest to, że w świecie prawników czy autorytetów prawnych panuje dosyć powszechne przekonanie, że wiele z tych orzeczeń Trybunału jest kompletnie wziętych z sufitu, nie mają ani żadnej podstawy prawnej, ani obowiązującej mocy, niezależnie od treści uchwały Sejmu. Ta uchwała wynikła z potrzeby uporządkowania stanu prawnego i z dosyć powszechnego przekonania, że stanowiska TK trudno traktować poważnie. Chodzi np. o stwierdzenie, że konstytucja nie przewiduje możliwości postawienia przed Trybunałem Stanu prezesa NBP, czy próbę zablokowania wprowadzania w życie decyzji parlamentu poprzez zabezpieczenia w sprawie sporów kompetencyjnych których nie ma. Co do losu orzeczeń trybunału Julii Przyłębskiej, to na pewno nie mogą być uznane za część porządku prawnego. Niestety wygląda na to, że posprzątanie tej stajni Augiasza potrwa dłużej.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak