Zamożni kumulują kapitał i są coraz bardziej zamożni, czytaj: wpływowi. Od lat 80. XX w. widzimy spadek udziału płac w PKB właściwie we wszystkich gospodarkach świata. W Polsce ten spadek ma nawet charakter rekordowy - zauważa Maciej Szlinder z Partii Razem.

Do Macieja Szlindera z Razem napisałem – w doskonałym noworocznym nastroju – taki list: „Obywatelu! Marksizm ma to do siebie, że się kojarzy. Kojarzy z ZSRR, PRL, drętwą mową i archiwum IPN. Kojarzy się też z marksistami, którzy, przynajmniej w Polsce, bardziej są ludem wyobrażonym niż istniejącym. Bo zadziwiać może pomysł, by świat opisać, ba! zmienić, za pomocą opracowań i fantazji XIX-wiecznego filozofa, który tak wiele przewidział, że tym bardziej uderza, jak często się mylił. Czy z tej mąki da się jeszcze upiec chleb? Czy też marksizm to mąka kartoflana, z której korzystać mogą tylko koneserzy dziwnych smaków, stawiający na oryginalność pieczywa, a nie na jego dobroć? Z nadzieją na rozmowę o Marksie...”. Nadzieja się spełniła. Porozmawialiśmy.

z Maciejem Szlinderem rozmawia Jan Wróbel
Femme fatale Karola Marksa. Znienawidzona, ale jednak podziwiana. Skazana w oczywisty sposób na zagładę, ale potrafiąca sama zniszczyć krępujący ją system i stworzyć nowy świat. Atrakcyjna i zarazem odrażająca.

Bardzo poetycki wstęp, a dotyczy...

Burżuazji – bo Marks nie stronił od pisania rzeczy sprzecznych.

Wie pan, jak się tyle pisze, co on, i to jeszcze często w warunkach gonitwy terminów, wydarzeń, a czasem po prostu gonitwy myśli, trudno uniknąć sprzeczności. Dorobek Marksa to nie jest doktryna religijna, lecz po prostu dorobek. Warto używać pojęć marksowskich do rozumienia mechanizmów polityki w XXI w., nie warto szukać w marksizmie dogmatów bądź planu działania.

Kiedy zobaczy się, jak wielki jest udział projekcji przyszłości w myśli marksowskiej, to trudno nie pomyśleć o wierze – wierze, że TO się stanie, jeżeli tylko gorliwie będziemy przyspieszać bieg historii.

Rzeczywiście to, co pisał Marks, miało charakter performatywny. Jego krytyka stosunków społecznych miała prowadzić do ich fundamentalnej przebudowy, do odebrania burżuazji własności i przywilejów. Ale taki projekt nie wykluczał uznania dla sprawczości burżuazji. Na pewnym etapie rozwoju doprowadziła ona do wielkich, pozytywnie ocenianych przez Marksa przemian antyfeudalnych. Jednak na kolejnym etapie burżuazja blokuje ewolucję społeczną poprzez ustanowienie praw – pisanych i tych niepisanych, zakorzenianych w kulturze – opartych na własności środków produkcji i ogromnej przewadze ekonomicznej. Marks przewidywał, poprawnie, że burżuazja nie obumrze sama, trzeba będzie ją do tego zmusić.

ikona lupy />
filozof, socjolog, ekonomista. Członek Rady Krajowej i Komitetu Politycznego partii Razem. Prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego, członek Polskiej Sieci Ekonomii / Materiały prasowe / Fot. mat. prasowe
Ale z performatywnością Marksa w tej akurat sprawie nie jest najlepiej. Burżuazja ma się świetnie, bo jak świat długi i szeroki ludzie chcą nią być.

Jeżeli jednak rozumiemy przez bycie burżuazją panowanie nad środkami produkcji, to Marks proponował rozwiązanie – bądźmy wszyscy ich właścicielami.

Ale ja nie chcę, abyśmy wszyscy mieli, tylko żebym ja miał.

Dobry przykład, jak ideologia weszła głęboko w nasze głowy. Jako lewica mamy z tym podstawowy problem – np. ludzie uznają posiadanie mieszkania za gwarancję bezpieczeństwa. Moje – to nikt mi nie odbierze, a jak wynajmuję, nie czuję się bezpiecznie. Taki mamy skutek doświadczeń z najmem, słabego umocowania najemców, poczucia nietrwałości sytuacji itd.: ups, niestety, córka wraca wcześniej ze studiów i będzie potrzebować mieszkania, proszę się szybko pakować, do widzenia. W Niemczech czy Austrii stosunek do wynajmu jest inny...

Ale w Polsce własność oznacza status. I wszędzie oznacza wolność. Własne lokum mogę sprzedać lub przebudować. A co mogę zrobić z mieszkaniem, które wynajmę od pana?

Kiedy budują autostradę, okazuje się, że fundamentalne prawo własności nie jest tak znowu fundamentalne. A liczne instytucje publiczne w ogóle nie mogą być prywatne, bo powszechnie przyjmuje się, że mają społeczny wymiar. Nie ma prywatnych sądów, bo te byłyby niemal na pewno w rękach silniejszych. Per analogiam pomyślmy o własności – własność nieindywidualna nie jest w żaden sposób gorsza. Mówi się dużo, że marksizm nakierowany jest na problem równości, a to nieprawda, bo dla marksistów to kwestia własności jest fundamentalna. Rozróżniają oni własność prywatną od osobistej. Zeszyt to własność osobista, rób z nim, co chcesz, ale jeżeli coś może być – i zwykle jest – używane do pomnażania wartości, to staje się środkiem produkcji. A wówczas mamy już własność prywatną, taką, która powinna podlegać kontroli społecznej.

Kontroli? Zabraniu... Moje metry kwadratowe zabierają!

Kiedy chce się przebudować po marksowsku system społeczny, to trudno pogodzić się z tym, że ktoś ma kilka mieszkań przeznaczonych na wynajem i dyktuje warunki. Jednak lokum nieprzeznaczone do tego, by stać się środkiem pomnażania kapitału, stanowi własność osobistą i nawet marksistom nic do niego.

Może idiosynkrazja Marksa wobec burżuazji brała się po prostu stąd, że sam był burżujem. Mieszczańskie pochodzenie, mieszczańska projekcja tego, co przynosi szczęście – jakże przecież rozpaczał, kiedy musiał się przenieść w Londynie do gorszego mieszkania, korzystanie z liberalno -burżuazyjnej zdobyczy, jaką jest wolność słowa i możliwość zarabiania na wolnym rynku – oto ekosystem Marksa. Nienawidził tego, co było mu najbliższe, tak jak katolicy „postępowi” nienawidzą katolików „reakcyjnych” itd.

Stara lewicowa anegdota: stoi na barierce mostu lewicowiec i szykuje się do skoku. Zapytany przez przechodnia: „Dlaczego?”, odpowiada, że życie nie ma sensu. Ale wywiązuje się między nimi dialog: „Jesteś komunistą? Tak. A za Leninem czy Stalinem? Leninem. Ja też! A z okresu szwajcarskiego czy z 1917 r.? Szwajcarskiego. Ja też!”. I tak sobie zgodnie gawędzą, aż pada pytanie o teorię narodowości Ottona Bauera. I tu brak zgody. Zatem przechodzień syczy: „Giń, libku!”, i spycha rozmówcę z mostu. Ale czy Marks był burżujem? Nie, bo nie całe mieszczaństwo stanowiło burżuazję, lecz tylko ta niewielka jego część, która dysponowała środkami produkcji. Jest, oczywiście, zagadnienie, czy drobna burżuazja nie powiela nawyków myślenia wspólnych całemu mieszczaństwu, ale Marks był precyzyjny – nie masz kontroli nad środkami produkcji, to nie jesteś burżujem. On jej nie miał. Często był też biedny. Czy wyobrażał sobie poprawę sytuacji robotników według własnych potrzeb? Owszem. A jakiejś przebudowy instytucji rodziny chciał na skutek własnych doświadczeń. Jednocześnie był przekonany, że wraz ze zmianą systemu społecznego potrzeby ludzi będą się zmieniać i nie ma powodu przywiązywać się do pragnień wynikających z tu i teraz. Wydaje mi się zresztą celne poddawanie refleksji powodów, dla których coś uważamy za warte marzeń.

Nie straszy pana ta łatwość, z jaką Marks pisze o zagładzie całej warstwy społecznej? Zagłada – to naprawdę nie brzmi dobrze. Nie lepiej było trzymać się ideologii praw człowieka, która chroni każdego – i czarnego, i Żyda – także wtedy, kiedy są bogatymi burżujami albo robotnikami?

Na pewno ideologia praw człowieka nie była marksizmowi specjalnie bliska. Równe prawa wobec nierównych osób są, uważał Marks, złudzeniem. O realnych możliwościach jednostek i grup decyduje ich siła w systemie, a nie deklaracja praw. Szczerzy marksiści rzadko zatem odwołują się do nich, chyba że dla celów wizerunkowych. A co do burżuazji – klasa nie jest tożsamością.

O mój Boże...

Jeżeli jestem dyskryminowany z powodu tego, kim jestem – religii, orientacji seksualnej, koloru skóry – mam prawo do obrony tego, co jest moją tożsamością. Domagam się uznania tego, kim jestem. Tożsamości się nie wyzbywam. Natomiast klasy, efekt stosunków ekonomicznych, docelowo są przejściowe. Uznawanie, jak to się działo na lewicy, zwłaszcza tej miękkiej, socjaldemokratycznej, że robotnicy mają własną kulturę, którą my będziemy lewicowo wspierać jako alternatywę dla kultury burżuazyjnej, jest drogą donikąd. Chcemy wyzbyć się klas i zbudować społeczeństwo bezklasowe. Mamy za sobą doświadczenia przemocy w polityce XX w., które przeorały także mentalność lewicy. Celem nie jest zagłada burżujów, lecz doprowadzenie do sytuacji, w której uprzywilejowane środowiska przestaną pełnić pewną funkcję społeczną w systemie – bo system się zmieni i tych funkcji nie będzie.

Sorry, ale skóra mi cierpnie na plecach.

Słowo „zagłada” czy „likwidacja”...

Poprzedzona selekcją.

Te słowa mają zrozumiałą dzisiaj konotację. Ale Marksowi kiedyś – i marksistom dzisiaj – chodzi o to, by zniknęła klasa, a nie ludzie ją reprezentujący.

Ale to Marks pisał z entuzjazmem o dyktaturze proletariatu – krótkim okresie stosowania przemocy, aby nielikwidowani ludzie z likwidowanej klasy pogodzili się z końcem świata.

Kiedy dzisiaj w demokracji ustanowione jest nowe prawo, istotnie zmieniające czyjeś warunki życia i budzące opór, czyż nie stosujemy dyktatury demokracji? Wywłaszczenia za rekompensatą, przytoczmy ten przykład, pod budowę CPK. Można sobie wyobrazić, że wywłaszczani podziękują za rekompensaty i stawią zbrojny opór – i można wyobrazić sobie, jaka będzie reakcja państwa. Niestety. Z dyktaturą proletariatu mamy analogię, tylko skala procesu jest inna.

Miał szczęście ten Marks, że nie dożył realizacji marksizmu.

My nie możemy mówić o szczęściu, bo gdyby żył dłużej, może rozwinąłby myśli, które zaczął w „Kapitale”. Chyba że nie miałby czasu, bo pisałby polemiki, widząc, co odwołujący się do marksizmu robią z marksizmem.

Lenin bardzo szybko zrozumiał, że Marks nadaje się do czytania, ale w praktyce trzeba zastraszyć miliony, zabijając setki tysięcy. I ma pan swój efekt skali.

Czy jednak rewolucja w Rosji nie była wbrew Marksowi, zaczynając już od tego, że wybuchła w kraju mało uprzemysłowionym, który nie spełniał warunków dla rewolucji robotniczej? Jednak nie skłoni mnie pan do obrony Lenina. Nie można go wybielić, nawet rozumiejąc, że wszystkie decyzje podejmował w ekstremalnych okolicznościach, wojny domowej i ofensywy militarnej swoich przeciwników, ale nie oceniałbym go jako zbrodniarza. W carskiej Rosji podejmowano same złe decyzje nawet w warunkach stabilizacji władzy.

Czas na „Manifest komunistyczny”: „Dawna lokalna i narodowa samowystarczalność i odosobnienie ustępują miejsca wszechstronnym stosunkom wzajemnym, wszechstronnej współzależności narodów. I to zarówno w produkcji materialnej, jak i w produkcji duchowej. Wytwory duchowe poszczególnych narodów stają się wspólnym dobrem”. I naprawdę tak się stało, jeszcze nawet zanim wynaleziono Netflix.

To jednak refleksja na takim poziomie ogólności, że nietrudno osiągnąć profetyczny sukces. Ciekawsze wydaje się, co rozumie przez wytwory duchowe i jaką refleksję możemy dzisiaj z tej myśli wyciągnąć: dzięki środkom masowego przekazu dostęp do muzyki, malarstwa czy opisów badań naukowych jest powszechny. Mógłby być jeszcze bardziej, mógłby mocniej napędzać innowacje i kreatywność, ale oto sam kapitalizm zaczyna się krępować ustaleniami w sprawie własności intelektualnej, starając się zawęzić ten dostęp do środowisk zamożniejszych i uprzywilejowanych. Sprawa własności intelektualnej jest jednym z najważniejszych frontów ideowych zmagań, podobnie jak kluczowa kwestia korzystania ze sztucznej inteligencji. Klasa panująca nie jest chętna, by znosić bariery dla intelektualnych zasobów.

Podobnie jak w przypadku burżuazji Marks miał dwoisty stosunek do globalizacji: fascynacja i odraza.

Dobrze rozwinęła jego myśl Róża Luksemburg. System kapitalistyczny zjada elementy rzeczywistości, narodowe i kulturowe nawyki utrudniające przyjęcie kapitalizmu oraz gospodarki pozakapitalistycznej. Podporządkowuje sobie kraje i kontynenty, a kiedy te są już podporządkowane – szuka dalej. Współcześnie widzimy, że kierunkiem ekspansji jest utowarowienie naszych emocji i potrzeb. Już nie chodzi o podporządkowanie sobie klasy pracującej, lecz o to, byśmy byli w systemie przez cały czas. Klikając w posty w mediach społecznościowych, korzystając z samoobsługowej kasy w supermarkecie, odczytując wiadomości, oglądając serial, którego znajomość może nieco nam pomóc w pracy, bo zna ten serial nasz przełożony... – zacieramy granice między czasem wolnym a inwestycją w swoje miejsce w hierarchii. Wysypiać się i dbać o siebie jest bardzo dobrze, ale szczególnie jest dobrze, bo dzięki zdrowemu stylowi życia możesz bardziej wydajnie i kreatywnie pracować. Nawet wygląd staje się twoim znakiem firmowym.

Uczymy tego również nasze dzieci, które od przedszkola wysyłamy na angielski w czasie przeznaczonym na zabawę – te zajęcia są bardzo zabawne, zobaczysz...

Jest sporo analiz, które pokazują, że kapitalizm coraz mniej potrzebuje prostej pracy fizycznej, a więcej kreatywności – i proszę, sami już nie potrafimy wskazać na wyraźną granicę między naszym życiem a życiem utowarowionym. Korporacje doskonale to wykorzystują i nie jest przypadkiem, że cenią to samo, co cenią liczne portale i media: zdrowie, pozytywne myślenie, świadome indywidualizowanie swoich potrzeb i opracowywanie indywidualnych projektów samodoskonalenia.

I jakoś wszyscy – czy w Buenos Aires, czy w Szczecinie – używają tego samego żargonu biznesowo-coachingowego. Jak Marks mógł to wszystko przewidzieć?

Rozliczanie Marksa z trafności przewidywań nie wydaje mi się sensowne. Czasem trafił, a czasem przestrzelił – i co z tego? Nie bawił się w jasnowidza, chciał opisać tendencje, które obserwował. Wiedza, którą miał, była nieraz bardzo uproszczona, wystarczy zobaczyć, co Marks wiedział na temat kolonii. Natomiast opisane przez niego schematy reprodukcji stały się klasyką. Doceniałbym Marksa, że potrafił dostrzec mechanizmy, których inni nie zauważali. Dzisiaj chętnie i łatwo rozmawia się o rewolucjach, ofiarach, Leninie, a jakoś mało jest chętnych, by dyskutować o schematach reprodukcji...

Ależ bardzo proszę. Tylko proszę się pospieszyć, bo promocja trwa krótko.

Marksowski schemat reprodukcji rozszerzonej, właściwej kapitalizmowi, pokazuje konieczność nieustannej ekspansji tego systemu. Wychodząc od tych równań, dochodzimy do zrozumienia podstawowego mechanizmu – kapitalizm potrzebuje rosnącego popytu wyrażonego w pieniądzu. Skąd ma on jednak pochodzić, skoro społeczeństwo kapitalistyczne składa się wyłącznie z kapitalistów oraz robotników, którzy swoje pieniądze dostają od tych pierwszych? Luksemburg uznała, że źródłem tego popytu mogą być tylko gospodarki niekapitalistyczne. Ponieważ w tym procesie są one stopniowo wchłaniane do systemu kapitalistycznego, to system ten z konieczności musi w końcu wchłonąć całą planetę, a potem się zapaść. Choć sama Róża uznawała, że system upadnie wcześniej w wyniku rewolucji.

Nie zapadł się. Biedna Róża.

Jej wniosek nie był do końca poprawny, ale bez tych, niekiedy nudnych, w części matematycznych, rozważań nie byłoby całego nurtu ekonomii postkeynesowskiej, a właściwie postkaleckistowskiej, bo przed Keynesem był nasz Michał Kalecki. Kalecki nie pisał po angielsku i to był jego minus. Rozwijał przemyślenia Marksa i Luksemburg w sprawie popytu i akumulacji kapitału. Kalecki wskazał na kluczową rolę państwa, które dzięki inwestycjom publicznym finansowanym deficytem budżetowym może dbać o odpowiedni poziom efektywnego popytu. Przez intensywne wykorzystywanie deficytu i doprowadzenie do pełnego zatrudnienia rząd usprawnia kapitalizm, w rezultacie kapitaliści mają mniejszy kawałek tortu, ale sam tort jest większy. Pełne zatrudnienie bardzo zmniejsza jednak przewagę kapitału nad pracą, bo już nie można powiedzieć: „Nie podoba się? To wynocha, mam pięcioro chętnych na twoje miejsce”. Efektywne dyscyplinowanie pracowników staje się znacznie utrudnione. Dlatego też kapitaliści przeciwstawiają się prowadzeniu przez państwa polityki pełnego zatrudnienia.

Marks zapewne by słuchał powyższego wywodu z rosnącym zniecierpliwieniem.

Dlaczego?

Po pierwsze, lubił słuchać głównie siebie, a po drugie, chciał, aby robotnicy zmietli kapitalizm. Jak mają go zmieść, skoro będą zadowoleni? Mają być niezadowoleni i zorganizowani, bo to jest konieczne, by obalić kapitalizm w ostatecznym starciu klas.

I mamy pytanie: czy jeżeli Marks pisał, że coś jest konieczne, to czy nie pisał tego jako polityk? Polityk, który uważa, że idee muszą mieć strukturę, bo inaczej są jedynie piśmiennictwem. On wierzył, że idea popycha ludzi do działania, ale tylko wtedy, kiedy tworzy się ideową organizację o pewnym wyrazistym celu. Lecz nie wmawiałbym mu przekonania, że im gorzej, tym lepiej. Mówił raczej o rosnącym poziomie wyzysku: na skutek przemian gospodarczych zarabiam więcej, ale nierówność ekonomiczna i tak rośnie. Zamożni kumulują kapitał i są coraz bardziej zamożni, czytaj: wpływowi. I to o tę różnicę między mogącymi mało a mogącymi coraz więcej chodziło Marksowi. I proszę zauważyć, od lat 80. XX w. widzimy spadek udziału płac w PKB właściwie we wszystkich gospodarkach świata. W Polsce ten spadek ma nawet charakter rekordowy. Nie oznacza to, że jakaś masa Polaków żyje w strasznej biedzie, lecz oznacza, że elita ma się coraz lepiej, a reszta nie. ©Ⓟ