Nie chodzi o zemstę, ale rozliczenie. Kamila Ferenc o pracy w Trybunale Stanu [WYWIAD]

W poprzedniej kadencji Sejmu Lewica przygotowywała tzw. akt oskarżenia wobec PiS. Tam są już rozpisane zarzuty, są tam też osoby, które powinny odpowiedzieć. Na tej liście jest m.in. Jarosław Kaczyński - mówi prawniczka Kamila Ferenc.

Zemsta? To złe słowo.

Być może będą podejmowane dyskusje, kogo należałoby rozliczyć z ostatnich lat działalności. Rozliczyć w sensie prawnym, a nie wendety.

Zemsta różni się od rozliczenia motywacją. Nie jestem w stanie wpłynąć na motywacje, którymi będą w kolejnych miesiącach kierowały się poszczególne polityczki i politycy. To od nich zależy, czy Trybunał Stanu będzie miał co robić. Ale obecna atmosfera i zapowiedzi, by pan Adam Glapiński czy Maciej Świrski stanęli przed nim, każą sądzić, że Trybunał będzie miał prawdopodobnie więcej pracy niż w poprzednich latach. Kluczowa jest tu arytmetyka sejmowa czy Zgromadzenia Narodowego.

Dokładnie tak. To posłowie decydują, jakie wnioski będzie rozpatrywał Trybunał Stanu. W przypadku pociągania do odpowiedzialności prezydenta RP będzie wymagana inna liczba głosów niż wobec innych urzędników.

Chyba panie żartują. Nie odpowiem na takie pytanie: ja mam sądzić, nie oskarżać.

Na takie pytanie też nie mogę odpowiedzieć, bo to by wykraczało poza moje kompetencje i godziło w moją bezstronność, którą muszę zachowywać. Nie mogę czynić przedsądów.

Jako członek TS będę wraz z resztą członków – na podstawie oskarżenia, które wpływa z Sejmu czy Zgromadzenia Narodowego – rozważać to, co zostanie nam przedstawione. Nie mogę się teraz uprzedzać czy nastawiać, kto to powinien być. Bo to by mogło zostać odebrane jako moje osobiste uprzedzenia. Sądzenie kogoś przed TS nie jest już teraz kwestią „mojego widzimisię”. Gdybym była polityczką, posłanką, odpowiedź byłaby prostsza.

Już to powiedziałam wcześniej, o żadnej zemście nie może być mowy. Trzeba pamiętać, że TS jest organem konstytucyjnym, ale jednocześnie – politycznym. To nie jest sąd powszechny, jest tu obecne odium polityczne. W duchu hasła, że „wszystko jest polityczne”, ale w sensie niepartyjnym. Polityczne są nasze wybory konsumenckie czy estetyczne, ale nikt tego nie roztrząsa. Istotne jest też to, że TS bada odpowiedzialność aktywnych (lub takich, którzy przed chwilą byli aktywni) polityków – nie da się więc uciec od tego kontekstu.

Rękojmią jego transparentności, niezawisłości poszczególnych członków i członkiń jest przede wszystkim to, że tworzą go osoby kompetentne. Sylwetki kandydatów wybieranych przez Sejm są znane, wiadomo, jaki kto ma dorobek. Posiedzenia TS są jawne. Jest zachowany, jak w procedurze karnej, podział na oskarżyciela, obrońcę. Jest zachowana kontradyktoryjność. Członkowie będą też oceniani przez pryzmat tego, czy profesjonalnie podchodzą do zadań.

Jeśli w demokratycznym państwie prawa jest coś, co nie działa lub działa niezgodnie ze standardami, co jest stanem systemowych naruszeń wywołującym skutki na przyszłość, grozi pogłębianiem stanu bezprawia lub poczucia bezkarności wśród polityków, to są to kwestie do osądzenia przed TS lub przynajmniej do publicznego ich przedyskutowania, bez zamiatania pod dywan. Bo nawet gdyby w głosowaniu nie doszło do postawienia w stan oskarżenia przed TS, to omówienie „dokonań” takiej osoby i próba wybrnięcia z impasu, który był ich konsekwencją, miałaby także walor edukacyjny dla obywateli. Ale wypowiadam się tutaj o systemie, a nie indywidualnym sprawstwie czy winie konkretnych osób, które przed TS potencjalnie mogłyby stanąć.

To były hasła, które łatwo było głosić w kampanii wyborczej. Jeśli nie chce się być gołosłownym, należałoby zebrać zarzuty, argumenty i przekonać do nich większość sejmową. Przypomnę, że jeszcze za czasów poprzedniej kadencji Sejmu Lewica przygotowywała tzw. akt oskarżenia wobec PiS. I byłam w gronie prawników, którzy nad nim pracowali, przynajmniej w początkowym składzie. Nie będę od tego uciekać i zaprzeczać. Tam są już rozpisane zarzuty, są tam też osoby, które powinny odpowiedzieć. Można domniemywać, że Lewica będzie teraz chciała wrócić do tego dokumentu i namówić koalicjantów, by wspólnie się pochylić nad zgromadzonymi tam informacjami. Na tej liście jest m.in. Jarosław Kaczyński.

Część moich poglądów na tematy społeczne jest zbieżna ze stanowiskiem klubu Lewicy. Inaczej nie zostałoby mi to miejsce zaproponowane. Wraz z propozycją dostałam od razu zapewnienie, że klub nie będzie ode mnie oczekiwał konkretnych rozstrzygnięć. Nie będę z politykami na gorącej linii. Innymi słowy: samo wystawienie przez określoną polityczną siłę sugeruje moje poglądy, ale na pewno nie rozstrzyga co do osądu przeze mnie danej osoby w konkretnej sprawie. Żaden członek TS, w przeciwieństwie do sędziów sądów powszechnych, nie jest czystą czy dopiero zapisującą się kartą. Ma swój dorobek zawodowy. Można domniemywać, jakim wartościom hołduje. Nie stoją one w sprzeczności z wiernością konstytucji. Moje poglądy np. na aborcję…

To, że mam takie, a nie inne poglądy na aborcję, nie implikuje z góry określonego rozstrzygnięcia w sprawach poruszanych przez TS. Trudno sobie wyobrazić sprawę, w której stawiany zarzut byłby związany z aborcją. Ale i tak odpowiem: moje publicznie znane poglądy na aborcję są stanowiskiem prawnym, nie światopoglądowym czy osobistym. Od lat krytykuję system. Aborcję postrzegam w kategorii praw podmiotowych, człowieka, ochrony zdrowia. Analizuję z perspektywy określonych skutków społecznych, wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy spraw, które znam jako pełnomocniczka. Swoją wiedzę i pogląd prawny konfrontowałabym ze stanowiskami pozostałych członków TS.

Ponadto w uzasadnieniu każdego rozstrzygnięcia TS musi być jasno wskazane, dlaczego dana osoba popełniła delikt konstytucyjny, jakie argumenty świadczą o tym, że zasługuje na sankcje. To brak rzetelnej czy przekonującej argumentacji może być mi negatywnie poczytany, a nie mówienie o prawach kobiet. Wyobraźmy sobie, że aborcję zamienimy teraz na takie kwestie, jak wydatkowanie środków publicznych, obronność. Czy wówczas moje poglądy i doświadczenie zawodowe miałyby dalej tak wielkie znaczenie? Nie, byłyby po prostu konfrontacją różnych zapatrywań prawnych. To aborcja w naszym kraju wciąż budzi wielkie emocje i przez stosunek do niej próbuje się szufladkować ludzi.

Odczytuję to jako pewien symbol, pokazanie, że prawa kobiet, w tym prawo do aborcji, nie są tematem gatunkowo innym czy gorszym od innych zagadnień konstytucyjnych.

Marzę o świecie, w którym jest to tak oczywiste i widoczne w przestrzeni publicznej, że nie trzeba tego nikomu tłumaczyć. Proszę pamiętać, że jestem prawniczką, która może się zajmować sprawami budżetowymi, wydatkowania środków publicznych, konstytucyjności działania danych osób. A to, że w swojej dotychczasowej karierze zawodowej na pierwszym planie miałam prawa kobiet, nie jest czymś, co umniejsza moje dokonania czy mnie ogranicza. Przeciwnie – Lewica pokazała, że to są tematy równoważne.

To, niestety, ciągle jest potrzebne. Widać to po debatach sejmowych, publicznych, atmosferze wokół projektów dotyczących szeroko pojętych praw kobiet. Przez wiele lat walczyłyśmy, by nie były traktowane jako tematy zastępcze. Jeżeli moja obecność w TS ma ten pogląd odczarować, to się cieszę. Jestem jedną z dwóch kobiet wybranych do tego gremium przez Sejm, obok prof. Sabiny Grabowskiej, specjalistki od prawa konstytucyjnego.

Niewielu.

Nie miał i nie mam złudzeń, że będzie szczególnie zapracowaną instytucją. Ale owe wymagane większości sejmowe są formą bezpiecznika, który sprawia, że postawienie w stan oskarżenia nie jest kaprysem, wojenką polityczną. Do tego trzeba zebrać poparcie znaczącej większości izby. To jest pierwszy próg weryfikacyjny, że oskarżenia nie są pisane na kolanie. Nie wyobrażam sobie stawiania kogokolwiek w stan oskarżenia bez silnych podstaw. Z tego trzeba się potem wytłumaczyć, czy to na sali sądowej, czy przed obliczem TS. Być może dlatego tak rzadko, być może za rzadko, ludzie decyzyjni w naszym kraju stawali dotąd przed Trybunałem. Ale też pamiętajmy, że TS nie zastępuje sądu karnego. Kary, które może wymierzyć, jak utrata prawa wyborczego, odznaczeń, tytułów, zakaz zajmowania stanowisk kierowniczych, mają raczej znaczenie symboliczne.

Chciałabym. Nie dlatego, że mam kogoś na celowniku. Ale jesteśmy po ośmiu latach rządów, które wzbudzały silne protesty społeczne. Nie można więc zamykać oczu na to, co w tym czasie zostało zrobione, powiedziane, zaniechane. A zarzutów wobec osób zajmujących dotąd funkcje publiczne jest sporo. To, że mówi się dziś o postawieniu Adama Glapińskiego przed TS, nie jest wymysłem nowych członków trybunału. Te głosy pochodzą od wielu osób, z różnych gremiów. Być może warto prezesa NBP skonfrontować z tymi niepochlebnymi opiniami. I dać mu również szansę na oczyszczenie swojego nazwiska. ©℗