Instytucje tworzą się na gruncie lokalnych uwarunkowań i relacji społecznych – mówi Adam Czarnota, prawnik, socjolog prawa, rektor Riga Graduate School of Law. W latach 2000–2020 profesor prawa na Uniwersytecie Nowej Południowej Walii w Sydney. Wykładał też m.in. na Uniwersytecie Wrocławskim i Uniwersytecie Kraju Basków.

Z Adamem Czarnotą rozmawia Emilia Świętochowska
Adam Czarnota, prawnik, socjolog prawa, rektor Riga Graduate School of Law. W latach 2000–2020 profesor prawa na Uniwersytecie Nowej Południowej Walii w Sydney. Wykładał też m.in. na Uniwersytecie Wrocławskim i Uniwersytecie Kraju Basków. W 2022 r. pod redakcją jego, Martina Krygiera i Wojciecha Sadurskiego ukazała się książka „Anti-Constitutional Populism”, fot. mat. prasowe / Materiały prasowe
Nadszedł czas odwetu?

Takie odnoszę wrażenie. Jak słucham wypowiedzi jastrzębi – sędziów Iustitii czy profesorów prawa – to momentami jestem przerażony.

Przerażony?

Tak. Dominuje jakiś rodzaj rewanżyzmu. Mój bliski kolega prof. Wojciech Sadurski stwierdził niedawno, że nie ma mowy o pobłażaniu, bo wymiar sprawiedliwości jest dzisiaj zainfekowany przez neosędziów.

Na Twitterze tak pisał o tym, co należy z nimi zrobić: „tu nie może być kompromisu. Żadnych «indywidualnych weryfikacji» ciągnących się latami. Wszyscy out – wracają, skąd przyszli. Niech spojrzą w oczy swym uczciwszym koleżankom i kolegom”.

Mamy teraz taki projekt z kolegami z Uniwersytetu Wrocławskiego, w którym porównujemy argumenty dotyczące naprawy wymiaru sprawiedliwości używane dzisiaj z tymi, które padały po Okrągłym Stole. To zadziwiające, jak bardzo obie te sytuacje są do siebie podobne. Używano jednak odmiennych argumentów. Wtedy nie mówiono o „zainfekowaniu”. W 1989 r. rozwiązano Sąd Najwyższy, a rok później powołano go na nowo (22 z 57 sędziów pochodziła z poprzedniego składu – red.). Z resztą nie zrobiono nic. Przyjęto doktrynę prof. Adama Strzembosza, że sądownictwo oczyści się samo. Choć wiemy, że tak się nie stało.

Zaskakuje pana to, w jakim kierunku poszła dyskusja o przywracaniu praworządności?

Wojciech Sadurski powiedział: „nie ma powrotu do status quo ante”. I akurat z tym się zgadzam. Jednak nasze spojrzenie na kwestię uzdrowienia sądownictwa jest całkiem inne. Słynny filozof prawa Herbert L.A. Hart wprowadził kiedyś rozróżnienie na wewnętrzny i zewnętrzny punkt widzenia na prawo. Chociaż całe swoje życie zawodowe spędziłem w akademii, ta pierwsza perspektywa nigdy mnie nie interesowała. Mnie interesuje ten zewnętrzny punkt widzenia: jakie są źródła prawa, miejsce i funkcje prawa czy relacje prawne w społeczeństwie. Z kolei profil typowego polskiego sędziego to profil technika, który patrzy tylko na przepis. Takie podejście nie pozwala zrozumieć, co się działo w wymiarze sprawiedliwości od 2015 r. Prawnicy technicy, dogmatycy nie mieli tu nic ciekawego do powiedzenia, byli bezradni. Powtarzali tylko: przepis X jest niezgodny z przepisem Y. A tu trzeba sprawy sądownictwa przemyśleć na nowo.

Jak?

Sądownictwo nie istnieje samo w sobie. To nie jest żaden Święty Graal. Ma służyć społeczeństwu – i na tym trzeba się skoncentrować. Prawnicy dobrze wiedzieli przecież, że sytuacja w wymiarze sprawiedliwości nie jest dobra. Wszystkie badania polskich socjologów prawa – od Adama Podgóreckiego, przez Marię Borucką-Arctową, po Krzysztofa Paleckiego i Jacka Kurczewskiego – wskazywały niski poziom społecznego zaufania do sędziów. I oni sami są temu winni. W środowisku panował korporatyzm. Właściwie nie było etosu służby publicznej. Nie oszukujmy się, tych wolnych sądów aktywnie broniła tak naprawdę mała grupa obywateli. Większość nie brała udziału w protestach ani nie wykazywała szczególnego entuzjazmu dla tego tematu. A teraz czytam, że projekty ustaw o naprawie wymiaru sprawiedliwości tworzą sami sędziowie. Coś więc tu nie gra. Piszą ustawy dla siebie samych? To jest złamanie zasad. Sugerowałbym moim mądrym kolegom sędziom, żeby się na chwilę zatrzymali i zastanowili, co tak naprawdę chcą osiągnąć.

To weryfikować i rozliczać czy nie?

Jeżeli nastąpiło naruszenie prawa, to tak. A jeśli było „tylko” naginanie prawa? Wtedy nie szedłbym w szeroką i głęboką weryfikację. Wiemy, że prezydent powołał już ponad 2 tys. tzw. neosędziów. Wśród nich największą grupę stanowią sędziowie orzekający na najniższym szczeblu, z którymi najczęściej mają styczność obywatele. Jeśli nagle zakwestionujemy status każdej z tych osób, to w sądach pojawi się ogromna luka kadrowa. W rezultacie dojdzie do zatoru, którego udrożnienie potrwa kilka, a może nawet kilkanaście lat. To nie jest mądre rozwiązanie. Co innego, jeśli na prezesa sądu mianowano sędziego, który usłużnie wykonywał instrukcje ministra sprawiedliwości. Tu nie ma wątpliwości, trzeba go rozliczyć.

A co z sędziami, którzy przeszli procedurę awansową przed nieprawidłowo obsadzoną KRS? Albo asesorami, którzy za PiS weszli do zawodu? Oni nie powinni zostać zweryfikowani?

Absolutnie nie. Tak daleko bym się nie posunął. Moim zdaniem wcale nie są „zainfekowani”. Podejrzewam, że są tak samo dobrymi sędziami jak ci, którzy zostali powołani na stanowiska za poprzedniej władzy.

Sędziowie Iustitii czy profesorowie prawa przekonują jednak, że osoby wybrane przez neo-KRS nie mają kwalifikacji etycznych wymaganych do wykonywania zawodu zaufania publicznego. Że skoro stanęli do konkursów za rządu, który nagminnie narusza praworządność, to ich charakter budzi wątpliwości.

Wróćmy raz jeszcze do przeszłości. Podejrzewam, że za PRL było bardzo wielu uczciwych sędziów. Ale wiadomo, że nie wszyscy byli tacy. A naruszenia praworządności – zarówno pod względem ciężaru, jak i skali – były przed 1989 r. nieporównywalnie większe niż po 2015 r. Mimo to po Okrągłym Stole sędziowie na ogół nie ponieśli żadnych konsekwencji. Czy dawali gwarancję rzetelnego, uczciwego wykonywania zawodu? Nie. Po prostu przyjęto wtedy założenie, że musimy mieć jakieś kadry. Niemcy sprowadzili do NRD sędziów z RFN. U nas trzeba było sobie radzić inaczej. Może jestem naiwny, ale uważam, że większość osób, które złożyły wnioski o nominacje czy awans do neo-KRS, to w uczciwi sędziowie. Na pewno znaleźli się wśród nich również karierowicze, którzy skorzystali z okazji, żeby uzyskać szybki awans do wyższej instancji, ale czy z tego powodu mają cierpieć wszyscy, łącznie z obywatelami? Moim zdaniem nie.

Niektórzy chcieliby nie tylko weryfikować neosędziów, lecz także iść jeszcze dalej. Sędzia Igor Tuleya powiedział w wywiadzie dla OKO.press: „Ja uważam, że należy karać nie tylko zdrajców praworządności, ale również tych obojętnych, którzy przez osiem lat zachowywali się biernie i nic dla praworządności nie zrobili”.

Postronni obserwatorzy (bystanders) to stary problem. Kiedy zajmowałem się zjawiskiem sprawiedliwości tranzycyjnej w takich krajach jak RPA czy Chile, zawsze po jednej stronie były ofiary, po drugiej – sprawcy, ale największą masę ludzi stanowili właśnie ci, którzy stali z boku, bo chcieli po prostu w miarę normalnie żyć. I nie znam na świecie przypadku, żeby ktoś chciał gdzieś karać postronnych obserwatorów. Mam wrażenie, że sędzia Tuleya, który jest twarzą protestów w obronie sądów i oporu przeciwko PiS, projektuje swoją postawę na innych. Czy chciałby, żeby wszyscy byli takimi aktywistami? To niemożliwe. Sędzia powinien być przede wszystkim uczciwy i właściwie stosować prawo. Nikt nie może wymagać, żeby szedł na barykady, oczekiwać od niego heroizmu. Z moralnego punktu widzenia to zbyt dużo. Zresztą można mieć wątpliwości, czy sędzia Tuleya sam nie przekroczył granic zaangażowania politycznego.

A skąd ten zapał kontrrewolucyjny wśród sędziów?

Spójrzmy z dłuższej perspektywy. Sędziowie – ci zajmujący eksponowane stanowiska – odegrali niesłychanie ważną rolę w okresie transformacji. Z powodu chaosu i dużego rozdrobnienia partyjnego w parlamencie na sędziowskie elity spadła ogromna odpowiedzialność. Tak naprawdę pod szyldem orzeczeń prawnych podejmowały decyzje polityczne, odwołując się do konstytucjonalizmu prawniczego, który kładzie nacisk na procedury, formalną równość wobec prawa, prawne ograniczenia władzy politycznej. Sędziowie mogli się poczuć demiurgami. Po porozumieniach Okrągłego Stołu stworzono też instytucjonalne gwarancje dla sędziowskiego korporatyzmu. W rezultacie środowisko się zamknęło i samo podejmowało decyzje, którego dotyczyły jego funkcjonowania. Jednocześnie sędziowie stali się filarem III RP. Aż tu nagle przyszedł w 2015 r. PiS i powiedział „koniec”. Zrzucił elity sędziowskie z piedestału. Być może – to moja interpretacja – rewanżyzm, który dziś obserwujemy, jest właśnie skutkiem tego, że po 2015 r. te elity utraciły swoją dotychczasową pozycję – i teraz próbują ją odzyskać. Ale według mnie ta próba będzie nieudolna.

Dlaczego?

Nie ma powrotu do tego, co było, bo społeczeństwo na to nie pozwoli. 7,5 mln wyborców, które zagłosowało na PiS, nie jest ślepych. Nie jest też tak, że wszyscy ulegli tylko jego propagandzie. Do pewnego stopnia elity prawnicze same siebie w ostatnich latach kompromitowały. Obywatel myśli, że prawo jest jedno, a tu na jeden temat są cztery różne opinie. Niektóre wypowiedzi też były żenujące.

Żenujące?

Jeżeli słyszę od jednego z czołowych polskich prawników, którego darzę dużym szacunkiem, że PiS to barbarzyńcy, faszyści, a prezydent jest głupi, to jak inaczej to nazwać? Chciałbym być dobrze zrozumiany – nie twierdzę, że przez osiem lat nic złego się nie stało. Owszem, stało się, ale oczekiwałbym od elity prawniczej wzięcia odpowiedzialności za słowa oraz pogłębionej refleksji nad przyczynami i szerszej perspektywy. W wypowiedziach liderów anty-PiS, również ze środowiska prawników, zawsze dziwi mnie jeszcze jedna rzecz: pobrzmiewająca w nich kolonialna mentalność.

Co konkretnie pan przez to rozumie?

Wyroki Trybunału Sprawiedliwości UE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy opinie Komisji Weneckiej odbierane są bezkrytycznie. Instytucje zachodnie ciągle są traktowane jak jakaś miarka. I jak przyłożymy ją do naszych, to okazuje się, że mocno odbiegają od wzorca. To świadczy o niedojrzałości polskich elit. Instytucje tworzą się na gruncie lokalnych uwarunkowań i relacji społecznych. Wymiaru sprawiedliwości nie da się zaprojektować na zasadzie kopiuj-wklej. Efektem tej nieudanej dobrej zmiany może być to, że w środowisku sędziowskim nastąpiło przebudzenie – przynajmniej ci bardziej zaangażowani odkryli, że muszą lepiej komunikować się z obywatelami, a wymiar sprawiedliwości powinien funkcjonować bardziej transparentnie. Przecież prof. Ewa Łętowska od dawna zwracała uwagę, że sędziowie piszą uzasadnienia wyroków dla kolegów z wyższych instancji, żeby się zabezpieczyć, a nie w taki sposób, żeby spróbować wytłumaczyć obywatelom, dlaczego orzekli w taki, a nie inny sposób. Po ostatnich doświadczeniach jest więc szansa na to, żeby sądownictwo inaczej ulokować instytucjonalnie. A także wprowadzić mechanizmy tego, co określa się jako accountability. To pojęcie szersze niż odpowiedzialność.

Czy to w ogóle możliwe? W 2015 r. PiS ogłaszał walkę z przywilejami „nadzwyczajnej kasty”, tłumacząc, że konieczne jest wprowadzenie mechanizmów demokratycznej kontroli nad sędziami. Skończyło się tym, że minister sprawiedliwości dostał ogromne możliwości wpływania na sądy, a jego nominaci obsadzili najważniejsze stanowiska w wymiarze sprawiedliwości.

Myślę, że to mimo wszystko możliwe. Obecnie sędziowie są odpowiedzialni tylko wobec wyższej instancji. Nie ma mechanizmów odpowiedzialności względem obywateli. Jest taka książka „Umówmy się na Polskę”. To projekt ekspertów wywodzących się z różnych środowisk – od lewicy i liberałów po prawicę – który przedstawia propozycje reform ustrojowych mających się przyczynić do zwiększenia zaangażowania obywateli w rządzenie. Znalazł się tam m.in. pomysł, by osoby ubiegające się o stanowiska sędziowskie musiały uzyskać poparcie na poziomie samorządów lokalnych. W tym celu organizowano by wysłuchania publiczne, w których kandydaci odpowiadaliby na pytania. A zatem nie tylko poparcie kolegów i przejście procedury przed KRS. A chodzi o to, żeby wprowadzić jeszcze odpowiedzialność poziomą.

Nie jestem pewna, czy ta propozycja nie idealizuje zbytnio sposobu funkcjonowania samorządu lokalnego w Polsce…

Ogólny zamysł projektu jest taki, żeby zdecentralizować Polskę. Wiemy, że są różne kliki i układy, które petryfikują się w ramach samorządów terytorialnych. Potrzebna jest więc reforma, która zwiększy rzeczywistą reprezentację obywateli na szczeblu lokalnym, a jednocześnie rozszerzy kompetencje władz samorządowych, np. wprowadzi możliwość tworzenia prawa miejscowego przez sejmik województwa. Protesty z czasów rządów PiS i wysoka frekwencja w wyborach potwierdzają, że w polskim społeczeństwie jest duża energia obywatelska. Podstawa to jednak reforma edukacji prawniczej, która dziś jest w fatalnym stanie. Żeby uzdrowić sądownictwo, trzeba odejść od kształcenia techników prawa. Kilka lat temu w Centrum Edukacji Prawniczej i Teorii Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego robiliśmy badanie na temat studiów prawniczych, które zatytułowaliśmy: „Nużąca konieczność”. Ogromna większość studentów oceniała, że nie przygotowują one dobrze do pracy zawodowej.

Zbyt teoretyczne?

Zarówno studia, jak i aplikacja w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury skupiają się na dogmatyce, nie uwrażliwiają na to, że sędzia jest częścią służby publicznej. Dlatego do programu kształcenia należałoby włączyć elementy edukacji obywatelskiej. Nie oczekujmy, aby każdy sędzia był genialnym prawnikiem. Oczekujmy, aby był rzetelnym prawnikiem, rozumiał, że prawo jest podstawowym mechanizmem, który organizuje wspólnotę polityczną. W elitach prawniczych w Polsce główną rolę odgrywają wciąż akademicy. To ważne. Już Max Weber, zastanawiając się, dlaczego w Anglii jest common law, a na kontynencie prawo stanowione, wyjaśniał to systemem edukacji prawniczej. Na Wyspach uczono się bardziej w praktyce, u nas – na uniwersytetach. Akademicy wykuwali idealną konstrukcję prawa, a gdy lądowali np. na stanowisku sędziego Trybunału Konstytucyjnego, usiłowali przełożyć swoją wizję na praktykę. Dla profesorów prawa główne punkty odniesienia to doktryna, czyli opinie innych prawników akademików, prawo niemieckie, włoskie itd. Kiedy próbowali przeszczepiać zawarte w nich wzorce na nasz grunt, często natrafiali na problemy: były odrzucane albo nie działały tak jak w modelu. A należy brać pod uwagę nie tylko wizję, lecz także uwarunkowania. W ramach projektu finansowanego przez NCN z kolegami z Uniwersytetu Wrocławskiego robimy wywiady z wybitnymi prawnikami, którzy odegrali ważną rolę w transformacji. Zdaje się, że tylko dwie na trzydzieści kilka osób, z którymi rozmawialiśmy, było praktykami – i mieli całkiem inną perspektywę niż pozostali. Na marginesie, warto by rozważyć ustanowienie zakazu łączenia pracy na uczelniach z prowadzeniem praktyki prawniczej. Myślę, że taki zakaz wpłynąłby pozytywnie na oba środowiska.

Sugeruje pan, że to przede wszystkim sami sędziowie są winni obecnej sytuacji. Czy nie jest jednak tak, że kryzys w dużym stopniu wywołali kolejni rządzący, spychając na sądy podejmowanie decyzji w sprawach kontrowersyjnych społecznie i politycznie, żeby tylko uniknąć przyjmowania rozwiązań ustawowych, które wzbudziłyby niezadowolenie wielu wyborców i naraziłyby ich na utratę władzy? Aborcja, kredyty frankowe, reprywatyzacja… – to tylko niektóre przypadki.

Ma pani rację. Dzieje się tak nie tylko w Polsce, lecz prawie we wszystkich liberalnych demokracjach, na czele ze Stanami Zjednoczonymi. Tak zwany aktywizm sędziowski niekoniecznie wynika z tego, że niewyłonieni w wyborach sędziowie mają zapędy do podejmowania de facto decyzji politycznych. To raczej skutek tego, że w elitach władzy nie ma woli podejmowania niepopularnych decyzji w cztero- czy pięcioletnim cyklu wyborczym. Jeszcze przez pierwsze dwa lata coś się dzieje, ale przez resztę czasu – niewiele. To zresztą szerszy problem funkcjonowania systemu demokratycznego, będący jedną z przyczyn wzrostu populizmu na świecie. I nie chodzi mi o samą retorykę, bo pod tym względem nie ma już dzisiaj partii czy przywódców niepopulistycznych. Wystarczyło posłuchać choćby przemówień Donalda Tuska w kampanii wyborczej. Populizm nie ma własnej ideologii. To fenomen, który żeruje na dominującej na Zachodzie ideologii, czyli liberalizmie. Nie ma też własnego pozytywnego programu – poza hasłem zwiększenia zaangażowania obywateli w podejmowanie decyzji politycznych. Główna funkcja populizmu to punktowanie i uderzanie w słabości demokracji. Ważna jest dla niego kwestia narodowej tożsamości, która odgrywa rolę takiej ostoi w zglobalizowanym świecie. Pożywką dla populistów są też pogłębiające się nierówności.

Czy ten populizm tylko demoluje, czy wymyślił też jakąś nową jakość?

Jeżeli przejmiemy, że władza Orbána to reżim populistyczny, to niektórzy powiedzieliby, że stworzył nieliberalną demokrację. Choć mnie nie podoba się ta nazwa. To oksymoron. Jak popatrzymy na inne części świata, to trudno stwierdzić, żeby na poziomie instytucjonalnym populiści stworzyli coś nowego. W Brazylii za prezydenta Luli polityka publiczna w większym stopniu bierze pod uwagę kręgi społeczne, które wcześniej były marginalizowane. Ale jeśli chodzi o mechanizmy władzy, to nie widać znaczących zmian. To samo w USA po Donaldzie Trumpie. System reprodukuje się z tymi samym błędami. Z kolei premier Włoch Giorgia Meloni wydaje się podążać bardziej w kierunku centrum. Mówi się, że brexit był decyzją populistyczną, ale nic nie wskazuje, żeby pociągnęła ona za sobą zmiany dotyczące funkcjonowania mechanizmów politycznych. PiS próbował zrobić to, czego dokonał Orbán, lecz nieudolnie: manipulował przy niezależnych instytucjach, ale nie podporządkował ich sobie, nie wyeliminował pluralizmu. Nie rozumiem więc nazywania jego rządu autorytarnym albo mówienia o ostatnich ośmiu latach w Polsce jako o okresie regresu demokracji (democratic backsliding).

Dlaczego?

To sugeruje, że byliśmy już w miejscu docelowym, a nagle zaczęliśmy się staczać w przepaść. Może mieliśmy demokrację, ale dość kulawą. Owszem, normatywne warunki były spełnione. Jednak jeśli przyjmiemy, że demokracja oznacza nie tylko wrzucanie do urny karty do głosowania co cztery lata, lecz także szeroką partycypację i deliberację obywateli, to można mieć poważne zastrzeżenia. Ochrona praw obywatelskich też pozostawiała sporo do życzenia. Moim zdaniem przesunięcie politycznego punktu ciężkości z parlamentu na sądownictwo też jest sygnałem staczania się demokracji. Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego (z 1997 r. – red.), który przypieczętował tzw. kompromis aborcyjny, był wyrazem woli obywateli? Odbyło się w tej sprawie wysłuchanie publiczne? Nie, to była decyzja mędrców z TK pod przewodnictwem prof. Andrzeja Zolla.

Czyli głównie demoluje?

Podsumowałbym to tak: populizm jest jak gorączka. Pokazuje, że w organizmie coś źle działa. I jak przechodzi, to zwykle nic się nie robi, ludzie się po prostu cieszą, że wracają do zdrowia. Jednak to tylko pozorne uzdrowienie, bo gorączka pewnie znowu się pojawi, a może nawet powróci ze zdwojoną siłą. Sam populizm nie ma więc żadnych interesujących propozycji rozwiązań. Potrzebna jest jednak refleksja nad tym, jakie problemy w systemie doprowadziły do kryzysu. Jakie wady i niedostatki naszych instytucji ustrojowych sprawiły, że minister Ziobro mógł sobie je politycznie podporządkować? A takiej refleksji wciąż nie widzę. ©Ⓟ

Populizm to fenomen, który żeruje na dominującej na Zachodzie ideologii, czyli liberalizmie. Nie ma pozytywnego programu – poza hasłem zwiększenia zaangażowania obywateli w podejmowanie decyzji politycznych. Główna jego funkcja to uderzanie w słabości demokracji