Jestem przekonany, że ceny paliw zmienią się po wyborach i że mamy do czynienia z działaniem stricte politycznym (…). Dziś kontrolerzy NIK wejdą do MSZ, by skontrolować tzw. aferę wizową. – Dostaliśmy dość dużą ilość informacji od pracowników z placówek dyplomatycznych, którzy zwracają uwagę na bardzo poważne nieprawidłowości – mówi w wywiadzie dla DGP prezes NIK Marian Banaś.
Kiedy ma się zacząć kontrola w sprawie afery wizowej w MSZ i co was w tej kwestii najbardziej interesuje?
Kontrolerzy wejdą do MSZ dziś. Ten temat jest bardzo poważny, o czym świadczą przekazywane przez media informacje, dotyczące zarówno kontekstu finansowego tej sprawy, jak i bezpieczeństwa państwa. Po głębszej analizie i na podstawie wniosków o kontrolę napływających do NIK z wielu ośrodków, nie tylko politycznych, w tym Konfederacji, zdecydowaliśmy o jej przeprowadzeniu. Tym bardziej, że dostaliśmy dość dużą ilość informacji od pracowników z placówek dyplomatycznych, którzy zwracają uwagę na bardzo poważne nieprawidłowości. Wiemy, że MSZ to newralgiczny resort, a stabilność i autorytet dyplomacji ma olbrzymie znaczenie, więc ta afera na pewno nam jako państwu bardzo zaszkodziła i trzeba zrobić wszystko, by się nie powtórzyła. Dla wizerunku Polski jest to ogromy cios.
Mówi pan, że to m.in. z wniosku Konfederacji jest ta kontrola. Czy skoro pana syn startuje z tego ugrupowania, to nie jest to uwikłanie bezpośrednio w kampanię wyborczą?
Nie ma żadnej obawy, ponieważ tego typu wnioski składają wszystkie partie. Są one poddawane głębokiej analizie i zgodnie z planem realizowane. W tym przypadku też tak było i uznaliśmy, że trzeba obywatelom przedstawić dokładne informacje, co tak naprawdę zdarzyło się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
Kiedy możemy poznać wyniki?
Wyniki poznamy już po wyborach.
Ale to jest kwestia tygodni czy miesięcy?
Raczej miesięcy, to po prostu musi trochę potrwać. Możliwe, że kontrola nie ograniczy się tylko do resortu, ale trzeba będzie zasięgnąć informacji również w placówkach i przesłuchać wiele osób. To będzie na pewno poważna, wymagająca czasu kontrola.
Co pana najbardziej niepokoi w tym, co już pan wie?O jakiego rodzaju patologiach mówimy?
Mogę tylko tyle powiedzieć, że z informacji, które nam przekazują pracownicy z placówek dyplomatycznych wynika, że mamy do czynienia z bardzo poważnymi nieprawidłowościami, a ich skala może być bardzo duża. W związku z tym istnieje potrzeba, by wyjaśnić wszystkie związane z tym okoliczności. Nie mogę przed czasem ujawniać pewnych informacji, które będą przedmiotem kontroli. Trzeba je najpierw skonfrontować z dokumentami i wyjaśnieniami pracowników ministerstwa. I nie tylko.
Wyniki tej kontroli poznamy po wyborach, a wyniki jakich kontroli poznamy do 15 października?
Działamy zgodnie z planem. Jeszcze w najbliższym czasie poznamy raport dotyczący NCBiR, Telewizji Polskiej, mamy też zakończone właściwie większość procedur, jeśli chodzi o kontrolę Odry. Natomiast potrzeba jeszcze dodatkowych procedur odnośnie do importu zboża z Ukrainy. To są te najbliższe, możliwe do opublikowania raporty.
Może pan uchylić rąbka tajemnicy, np. jeżeli chodzi o TVP?
Mogę tylko powiedzieć, że są poważne nieprawidłowości, zarówno jeśli chodzi o NCBiR, jak i TVP. Natomiast zgodnie z naszymi procedurami i tajemnicą kontrolną informacje przekazujemy w momencie ogłoszenia raportu.
Wszystkie te raporty mają wspólny mianownik – dotyczą albo głośnych afer czy też kłopotliwych kwestii obecnej ekipy rządzącej, albo TVP, które mówiąc delikatnie, polaryzuje opinię publiczną. Więc te raporty wpędzą PiS w jakieś kłopoty na finiszu kampanii.
NIK jest organem niezależnym, konstytucyjnym i jej głównym zadaniem jest ulepszenie, poprzez kontrole, funkcjonowania organów państwowych. Nas nie interesuje, kto rządzi. Nas interesuje, aby pieniądze, które są własnością obywateli, były wydatkowane w sposób właściwy. To jest główny nasz obowiązek wynikający zarówno z Konstytucji, jak i z ustawy o NIK. Tego pilnujemy, polityką się nie zajmujemy. To nie ja prowadzę kontrole, tylko kontrolerzy z długoletnim stażem. Pilnujemy bezstronności, uczciwości i profesjonalizmu w tym, co robimy. I to na pewno w jakiś sposób wpływa na lepsze zarządzanie tymi środkami, bo ma również charakter prewencyjny. Natomiast to, że akurat takiej czy innej ekipie rządzącej się to nie podoba, to nie nasz problem.
Ostatnio NIK ujawnił całą serię wyników głośnych kontroli dotyczących tego, jak państwo działało w trakcie pandemii i wnioski z nich były bardzo krytyczne. Natomiast pojawiły się tam również zarzuty sugerujące, że narażono zdrowie obywateli, bo w porę nie wycofano dwóch serii szczepionek. Tymczasem z naszych ustaleń wynika, że pierwsza seria nie była niebezpieczna i nie było rekomendacji EMA jej wycofania, a druga nie została wcale dystrybuowana.
Trzeba powiedzieć w sposób jednoznaczny, że te ustalenia, które przedstawili kontrolerzy, są ustaleniami opartymi na faktach. Były zastrzeżenia, które zostały rozpatrzone przez komisje odwoławcze. Ostateczne decyzje w tej materii zostały już podjęte, czyli wszyscy, którzy czuwają nad zachowaniem obiektywności, bezstronności i fachowości kontroli, taki nadzór sprawowali. I trzeba przyjąć, że nasze dane są oparte na faktach.
Na faktach tak, ale czy nie powinniście uzupełnić tych faktów, które sami podaliście, o inne, które tworzyłyby pełny obraz? Bo NIK sugeruje zagrożenie zdrowia, ale z decyzji EMA wynika, że go nie było.
Tylko na skutek naszej kontroli jedną z ocen zawartej w wystąpieniu pokontrolnym jest wskazanie na niezasadność zajmowania stanowiska przez Ewę Krajewską – Głównego Inspektora Farmaceutycznego z powodu zaniechania przez GIF nadzoru oraz monitorowania obrotu szczepionkami przeciw Covid-19, pomimo takich możliwości i obowiązków nałożonych przepisami ustawy z dnia 5 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne. Prezes NIK poinformował Prezesa Rady Ministrów oraz Ministra Zdrowia o wyżej opisanych ustaleniach kontroli, wnioskach pokontrolnych oraz ocenie niezasadności zajmowania stanowiska przez Głównego Inspektora Farmaceutycznego. Udzielone przez MZ oraz KPRM odpowiedzi nie wskazywały, aby przekazane informacje spowodowały jakąkolwiek reakcję ze strony poinformowanych instytucji. Tłumaczenia ze strony jednostki kontrolnej są różne, nie zawsze one opierają się o fakty, więc po prostu również i w tym przypadku coś takiego mogło mieć miejsce. Pamiętajmy, że one zostały podane, a zdaniem kontrolerów w świetle pojawiających się ostrzeżeń (partia tych produktów) powinna zostać decyzją GIF wstrzymana.
Chcieliśmy zapytać generalnie o ogólne wnioski z tych kontroli, bo badaliście państwo działające w stanie de facto nadzwyczajnym. I z drugiej strony pojawia się taki argument, że NIK teraz stawia zarzuty, bo jest mądry po fakcie, natomiast nie bierze pod uwagę tego, że decyzje trzeba było wydawać w nadzwyczajnym trybie, do którego ówczesne ramy prawne czy procedury nie pasowały i dlatego trzeba było je błyskawicznie zmieniać, rozpychać etc.
Ale to nie zwalnia rządzących nawet w nadzwyczajnych sytuacjach od przestrzegania prawa i działania zgodnie z procedurami. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że właśnie Główny Inspektor Sanitarny jeszcze parę tygodni przed pandemią powiedział, że wirus jest gdzieś w Chinach, a tutaj większego zagrożenia nie ma. Zapewniał, że państwo polskie jest przygotowane, a nie było przygotowane. Nie było respiratorów, przygotowanych szpitali. Walka z COVID zaczęła się na zasadzie łatania dziur i prowizorki. To stąd się brała niegospodarność, łamanie prawa. To widać w naszych ustaleniach. To dlatego straty finansowe były olbrzymie, nie mówiąc o tym, że ostatecznie działania podjęte w stosunku do zagrożeń były dużo większe niż sytuacja tego wymagała. Powstawały szpitale tymczasowe, gdy była jeszcze rezerwa miejsc w zwykłych. Z drugiej strony mieliśmy trzymanie starszych ludzi w domach i utrudnianie dostępu do zabiegów w szpitalach. Mieliśmy dużo większą śmiertelność, ponad 100 tysięcy zgonów. To są nasze wnioski. Dlatego wniosłem osobiście do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją specustawy covidowej, która w ciągu jednego dnia została z pominięciem wszystkich właściwych procedur uchwalona. Były też rozwiązania, które dały prawo do tworzenia procedur i zasad PFR, podczas gdy są to właściwości Rady Ministrów. A potem jeszcze nie do końca jasne kryteria udzielania wsparcia przez PFR.
Przeciwko panu prezesowi jest pozew ze strony PFR.
Faktycznie 19 lipca wpłynęło pismo z tamtej strony stanowiące wezwanie do zaniechania naruszenia dóbr osobistych i złożenia oświadczenia o treści wskazanej w tym piśmie. Myśmy odpowiedzieli pismem z 25 lipca, że absolutnie się nie zgadzamy z tymi zarzutami, które oni sformułowali w stosunku do nas. My oparliśmy się na faktach, dokumentach i przedstawiliśmy w sposób obiektywny tę ocenę w raportach. Na razie odpowiedzi nie ma.
Chcieliśmy zapytać o Orlen. Wiemy, że spółka odmawia pokazania pewnych dokumentów, wpuszczenia kontrolerów w pewne miejsca. Jak pan sobie wyobraża rozwiązanie tej sytuacji?
To jest dla mnie rzecz skandaliczna, bo przecież kontrole były wcześniej prowadzone w Orlenie i fundacjach założonych przez spółki Skarbu Państwa i nie było żadnego problemu. Problem się pojawił dopiero, gdy chcieliśmy zbadać bardzo wysokie kwoty wydatkowane na sponsoring, reklamy czy usługi prawnicze. Spotkaliśmy się z daleko idącą obstrukcją. Kontrolerzy nie zostali wpuszczeni. Złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury, ale ona jako upolityczniona, odmówiła wszczęcia postępowań. Złożyliśmy zażalenia na te decyzje do sądu i czekamy, bo sądy też się nie śpieszą.
Swoją drogą, fundacje państwowych spółek zarejestrowały się w PKW, by prowadzić kampanię referendalną. Czy to też może być obiektem zainteresowania NIK?
Sądzę, że tak.
W kontekście PKN Orlen – kwestia, która doszła w ostatnich dniach, czyli masowa awaria dystrybutorów, która rodzi podejrzenie, że to nie awaria, tylko punktowe braki paliwa. NIK też będzie chciał to zbadać?
Oczywiście, będziemy musieli na to zwrócić uwagę. Jeśli chodzi o braki paliwa na stacjach Orlenu, to sprawdzimy w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych (RARS), czy nie zostały tu naruszone zasady uruchamiania strategicznych rezerw paliwowych, bo nie zaszła sytuacja, która uprawniałaby do skorzystania z nich w tym momencie. Rezerwy mają służyć zapewnieniu bezpieczeństwa państwa.
RARS nie będzie mógł was zablokować, jak robi to Orlen?
Nie. Choć muszę przyznać, że niestety regularnie spotykamy się z jakąś formą obstrukcji w większości instytucji rządowych. Z reguły z opóźnieniem przekazują nam dokumenty, ale bywają też sytuacje, gdy np. przeznaczają gorsze pomieszczenia dla kontrolerów.
To znaczy?
Na jednej z takich kontroli przedstawicieli NIK wpuszczono do pomieszczenia bez okien i klimatyzacji. Te wszystkie działania w ogóle nie powinny mieć miejsca, rządzący i instytucje, które kontrolujemy, powinny współpracować z nami i spełniać wszystkie prawne wymogi. Nie może być też tak, jak obecnie zachowuje się prokuratura. W przypadku kontroli projektu elektrowni Ostrołęka NIK wykazał straty idące w olbrzymie kwoty – prawie 1,5 mld zł plus kary umowne – i prokuratura jakoś nie aktywizuje się, by ustalić winnych tej niegospodarności. Dużo chętniej przesłuchuje za to naszych kontrolerów w kwestii udostępnienia informacji dziennikarzom. Niestety niemal na każdym kroku spotykamy się z obstrukcją lub wręcz łamaniem prawa.
Od miesięcy obserwujemy dyskusje, czy Orlen dopuszcza się ręcznego sterowania cenami paliwa, by pomóc PiS w kampanii. Na Litwie i w Czechach litr bezołowiowej 95 kosztuje ok. 7,50 zł. Na Słowacji prawie 8 zł, a w Niemczech prawie 9 zł. W Polsce poniżej 6 zł. To też sprawdzicie?
Jak najbardziej. Jestem zresztą przekonany, że ceny zmienią się po wyborach i że mamy do czynienia z działaniem stricte politycznym. Różnice między nami a krajami europejskimi to ok. 2 zł na litrze, dlatego widzimy dziś obywateli innych krajów, którzy przyjeżdżają do Polski i tu tankują. Gospodarką kieruje rynek i konkurencja, a nie monopol. W przypadku Orlenu mamy niestety do czynienia z monopolem, za który my wszyscy płacimy, bo w czasie inflacji i covidu obywatele musieli zapłacić prawie 150 mld zł „podatku inflacyjnego”.
Często mówi pan o potrzebie zapewnienia niezależności i autorytetu NIK. Czy z tej perspektywy nie uważa pan, że słynna konferencja ze Sławomirem Mentenem przed gmachem NIK to błąd?
Nie. Uważam, że potrzebna jest nam każda siła polityczna, która by podkreślała i wzmacniała niezależność NIK, szczególnie w kontekście umarzania wszystkich zawiadomień, które po odbytych kontrolach NIK kieruje do prokuratury. W latach 2022-2023 takich zawiadomień zgłosiliśmy 123 i praktycznie żadne nie zostało podjęte. Dlatego NIK powinna mieć uprawnienia prokuratorskie, byśmy mogli składać akty oskarżenia prosto do sądu. Istotne są również większe możliwości kontrolowania służb specjalnych, które dzisiaj właściwie nie podlegają żadnej kontroli. Służby nie mogą być państwem w państwie, musi istnieć nadzór nad tym, co one robią i w jaki sposób wydają środki. Dlatego walczę o wzmocnienie uprawnień NIK i stąd było to spotkanie z panem Mentzenem. Ono doszło do skutku również dlatego, że wcześniej odbyła się debata w Senacie, gdzie byli przedstawiciele wszystkich partii politycznych, poza Konfederacją, która nie ma tam swoich przedstawicieli.
Niemniej pana wystąpienie z Mentzenem zostało odebrane jako mieszanie NIK w bieżącą politykę. Próbował pan potem zorganizować kolejne spotkanie dla wszystkich klubów i kół sejmowych, ale nikt już nie był tym zainteresowany.
Niemniej od Koalicji Obywatelskiej otrzymaliśmy zapewnienie, że oni też są zainteresowani wzmocnieniem uprawnień NIK i są gotowi do spotkania się z nami, by omówić projekt ustawy. Także lewica poparła ten postulat podczas dyskusji w Senacie. Sądzę, że w najbliższym czasie doprowadzimy do zwiększenia kompetencji NIK, której prestiż dziś ucierpiał. A przecież to instytucja, która ma 100 lat! Pierwszym aktem prawnym, który marszałek Piłsudski wydał po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, był dekret o powołaniu NIK, bo wiedział, że do prawidłowego funkcjonowania państwa potrzebny jest organ kontrolny.
Pana syn Jakub, startujący z list Konfederacji, jest ciągle pana doradcą społecznym. Czy dla czystości sprawy nie powinien pan mu podziękować za współpracę na tym polu?
Teraz praktycznie nie mam z nim żadnych kontaktów, nie korzystam z jego doradztwa w okresie kampanii wyborczej. Natomiast nie widzę powodu, żeby przestał być moim doradcą społecznym, przecież nie pobiera za to żadnego wynagrodzenia. Nie jest też tak, jak wielu działaczy, przypięty do jakiejś rady nadzorczej, gdzie otrzymują wcale niemałe wynagrodzenia, tylko ciężko pracuje na swoje utrzymanie.
I nie przychodzi już do gmachu i w ogóle nie rozmawiacie o sprawach NIK?
W czasie kampanii nie. Ja zresztą nie mieszam się w jego aktywność polityczną, to jego osobista sprawa. Oczywiście jako ojciec kocham swoje dzieci i życzę mu jak najlepiej.
Także wygranej z PiS?
Życzę mu po prostu sukcesu jako ojciec.
Chcieliśmy jeszcze zapytać o kolegium NIK, a właściwie to, co z niego zostało. Gremium, które docelowo powinno liczyć 19 osób, liczy trzy - pana i dwóch wiceprezesów. Wszystko przez to, że marszałek Elżbieta Witek nie akceptuje wystawianych przez pana kandydatów, którzy mieliby uzupełnić wakaty. Jak to wpływa na funkcjonowanie NIK?
Od 9 września kolegium praktycznie nie istnieje. Ustawa wyraźnie mówi, że kolegium składa się z prezesa, wiceprezesów oraz przedstawicieli nauki i pracowników NIK. Za to odpowiada w pełni pani marszałek Witek, bo jej obowiązkiem konstytucyjnym jest zaakceptować wnioski, które złożyłem. Było ich już kilkadziesiąt i żadne nie są rozpatrywane. Dlatego byłem zmuszony zawiadomić o tym fakcie prokuraturę, a także organizacje międzynarodowe, które zresztą przyznają nam rację w sprawach niewpuszczania kontrolerów do spółek państwowych czy niepowoływania członków kolegium.
Na ile NIK jest sparaliżowany tą sytuacją? Bo, jak widać, raporty regularnie są publikowane, także te nieprzychylne władzy.
Trzeba oddzielić dwie rzeczy. Otóż większość kontroli robimy w instytucjach, które nie są na poziomie ministerstw, więc tam zastrzeżenia do wyników kontroli rozpatrują komisje odwoławcze. Natomiast jeśli chodzi o ministrów, jak również inne naczelne organy państwowe, typu Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy itd., to zastrzeżenia musi rozpatrywać kolegium NIK. Aktualnie kończymy tego typu kontrole, zastrzeżenia do nich już są zgłaszane i niestety nie mogą być rozpatrzone, a raporty z takich kontroli nie mogą być opublikowane. Gdybyśmy rozstrzygali zastrzeżenia w składzie obecnym, czyli trzyosobowym, to wszelkie uchwały NIK w tej sprawie miałyby wadę prawną.
Może pan podać przykład takich kontroli, które są zablokowane?
W tej chwili zablokowana jest kontrola, którą robiliśmy w Kancelarii Premiera – „Realizacja i finansowanie poleceń Prezesa Rady Ministrów w sprawie zakupu środków ochrony indywidualnej w związku z przeciwdziałaniem Covid-19”. Chodzi o sprzęt ochronny, w tym przede wszystkim maseczki, które zostały zakupione przez KGHM Polska Miedź, Grupę Lotos i Agencję Rozwoju Przemysłu.
Widzi pan jakąś prawną drogę wyjścia z tego klinczu?
Widzę. To przecież odbija się głośnym echem na arenie międzynarodowej, a Polska traci autorytet jako państwo.
A PiS zawsze mówi, że jest pan z nimi na wojnie i działa w sposób polityczny.
Jeśli ktoś jest na wojnie, to rządzący. Niestety mamy dziś do czynienia z olbrzymim monopolem władzy. Nie istnieje już trójpodział władzy, charakterystyczny dla normalnego, praworządnego i demokratycznego kraju. Wszystko jest upolitycznione. Natomiast efekty naszej pracy widać w postaci naszych raportów. Zapewniam, że pracujemy w sposób odpowiedzialny i zgodnie z Konstytucją. Obawiam się jednak, co będzie, jeśli w przyszłym roku nie powołany zostanie żaden członek kolegium NIK, choćby po jednym ze świata nauki i z NIK. To nie jest tak, że dziś nie mamy co robić, ale kontrole, które są na poziomie ministrów i naczelnych organów państwa, stanowią od 15 do 20 procent wszystkich naszych kontroli. I ich wyniki nie będą mogły być publikowane przy sparaliżowanym kolegium NIK. Mówimy więc o zagrożeniu dla normalnego funkcjonowania organu konstytucyjnego. Jestem przerażony tym, że do świadomości rządzących to nie dociera.