Niestety pieniądze nie rozpędzają, energia jest ukryta w relacjach społecznych - uważa Paweł Zalewski, polityk, poseł partii Polska 2050.

Do Pawła Zalewskiego, posła partii Polska 2050, nieco skonfundowany wysłałem taki list: „Szanowny Panie, współcześni działacze polityczni uciekają od idei politycznych. Najchętniej to «służyliby Polsce», «działali na rzecz ludzi» czy też (szczególnie w PSL, partii Pana koalicjanta) «zajmowali się konkretną pracą». Ale żeby tak prosto z mostu ogłosić «Trzecią Drogę»? To takie miłe nic, budyń, który możemy wlewać do miseczek o najróżniejszym kształcie... i będzie dobrze. Czy naprawdę skłonni do chodzenia na wybory Polacy muszą dostawać od polityków idee bezkształtne, niedrażniące ucha, miłe – a nie po prostu idee? Czy można zawieszać wielkie projekty wyborcze na niezobowiązujących ogólnikach?”. I doszło do rozmowy.

Z Pawłem Zalewskim rozmawia Jan Wróbel
Trzecia Droga. Obaj studiowaliśmy historię, to mamy prawo pamiętać, że trzecia droga pozycjonowała się, przepraszam za żargon, między kapitalizmem a socjalizmem, między ZSRR a USA, lewą ręką za prawe ucho...

W późniejszych latach byli jeszcze Blair i Obama, obaj łączyli zachwyt nad prywatną przedsiębiorczością z wrażliwością społeczną.

A przedtem był Juan Domingo Perón, populistyczny, lewicowo-prawicowy dyktator Argentyny. Od Peróna do Kosiniaka-Kamysza i Hołowni...

My nie mamy ambicji populistycznych ani ambicji wymyślania ustroju socjalistyczno-kapitalistycznego. Polska od 18 lat jest w klinczu dwóch koncepcji politycznych. Wynik? Dramatyczny. Olbrzymia polaryzacja, narastające poczucie osamotnienia wielu ludzi, nieufność do instytucji państwa, utrata przekonania, że państwo jest dobrem wspólnym...

U tej grupy, która władzę straciła – na pewno. A u tej jednej trzeciej głosującej na PiS...

Myślę, że ci, którzy kiedyś rządzili, już mentalnie abdykowali, pogodzili się z tym, że państwo stanowi łup i narzędzie wygranych. Ale Polacy różnych politycznych barw pytani o przyszłość kraju przejawiają skrajny pesymizm. Tak, jakaś grupa wyborców jest od ośmiu lat zadowolona z biegu wydarzeń, tyle że wobec tak ostrych podziałów nawet wśród nich narosło poczucie, że coś się wymknęło spod kontroli, że wydarzyło się jakieś zło, mimo – z ich punktu widzenia – zwycięstwa. To nie przypadek, że aż 67 proc. Polaków nie chce rządów PO ani PiS. Trzecią Drogą Szymon Hołownia wraca do diagnozy z 2020 r. – zadaniem polityki jest odbudowa zaufania Polaków do państwa i do siebie nawzajem. Jest przy tym wiarygodny, bo przez długie lata kariery dziennikarskiej budował fundacje, które pomagają najuboższym. Jest społecznikiem i dobrze widzi, że bez budowy zaufania działanie jest blokowane. Musimy i chcemy budować społeczne zaufanie, bo współpraca jest w ostatecznym rachunku tą wartością, która scala narody.

Khem... czuję się, jakbym był na szkolnej akademii.

Może dlatego, że współpracy najlepiej zaczynać uczyć w szkołach. Kiedy spojrzymy na kraje, które mają najwyższy poziom innowacyjności w Europie, to czołowe miejsca na liście zajmują Dania czy Finlandia – zatem te państwa, które uczą współdziałania, a nie wyścigu szczurów, które uczą wspólnego rozwiązywania problemów, a nie wymagają nauki pamięciowej. To nie akademia, tylko analiza.

Lex Tusk sprowadza nas na ziemię – Oni swoim dają fory, a złym grożą.

Ustawa o komisji weryfikacyjnej to wyraz braku wiary PiS w zwycięstwo w normalnej kampanii wyborczej. Kaczyński potrzebuje tej komisji do zaostrzenia polaryzacji, zdominowania wyborów przez konflikt PiS–PO i kwestie tożsamościowo-kulturowe. Obliczył sobie, że Polaków katolików jest więcej niż Polaków Europejczyków. Nie pozwolimy na to. Jest przecież wielu wyborców, którzy nie mieszczą się w tym sporze narzucanym przez PiS i przyjmowanym przez PO. Trzecia Droga jest po to, aby wyborcy mieli wybór miedzy starą polityką, zajmującą się sobą, a nową polityką, rozwiązującą problemy ludzi. Jestem przekonany, że ludzie już są zmęczeni wojnami kulturowymi i nie podzielą emocji wzniecanych przez PiS.

Pośród głosujących Polaków większość chce albo rządów partii Tuska, albo rządów partii Kaczyńskiego.

Nie mieli czytelnej alternatywy. Elektorat PiS w mistrzowski sposób został związany emocjonalnie z Jarosławem Kaczyńskim, który odrestaurował model Polaka katolika z XIX w. Elektorat Tuska cementuje niechęć...

Wobec PiS? To nie niechęć, to wrogość.

Niechęć albo wrogość, warto jednak zwrócić uwagę, że w obu tych elektoratach rośnie chęć wyrwania się z klinczu. Szukają alternatywy i my do nich kierujemy nasz przekaz, bo jesteśmy alternatywą. Mamy program demokratycznego państwa opierającego się na zaufaniu obywateli.

Palikot, Razem, Kukiz nie byli alternatywą?

W Polsce zawsze jest jakiś elektorat antysystemowy, pojawił się już w pierwszych wyborach prezydenckich w 1990 r., w których do drugiej tury wszedł Stan Tymiński. My nie jesteśmy antysystemowi. Nie pociągają nas ani anarchistyczny kapitalizm Konfederacji, ani utopie socjalistyczne. Widzimy wady państwa i chcemy je naprawiać. Widzimy wady bieżącej polityki i chcemy je naprawiać. Nie mamy tu sytuacji, w której partia walczy o głosy hasłami negatywnymi – my mamy najbardziej obszerny katalog rozwiązań pozytywnych.

Od czasu, kiedy wygrał PiS, nie widzę bardziej czytelnej idei niż ta, którą on stworzył: wyciągniemy z trudności każdego, kto w minionym 30-leciu został zepchnięty z łódki przez tych, którzy mają lepiej. Odwieczna polska walka z obcymi (!), którzy mają lepiej. A partie opozycyjne po prostu walczą z PiS.

Bardzo negatywnie oceniamy działania PiS i chcemy zmiany. Ale uważamy, że nasi przyszli partnerzy koalicyjni, zwłaszcza Platforma Obywatelska, pozostają w bezsile, niejako potrafią tylko walczyć z rządzącą koalicją, ale nie potrafią walczyć skutecznie. Kaczyński swego czasu pisał i mówił, co chce zrobić z Polską, projektował, że sądy będą szybkie i bezstronne, a administracja sprawna i uczciwa. Nawet głosił, że nie będzie korupcji, co już szczególnie zakrawa dzisiaj na kpinę, bo poziom korupcji i nepotyzmu wrócił do poziomu z początku lat 90. – z tym że wtedy nie była ona aż tak systemowo kryta jak dziś. Kaczyński podporządkował sobie prokuraturę, część sądów, szefostwo służb właśnie po to, by samemu móc decydować, komu wytoczy się sprawę, a komu nie. Nigdy jeszcze nie było na podobną skalę krycia „swoich” złodziei czy łapówkarzy, ale jeszcze bardziej uderza abdykacja prezesa PiS w sprawie państwa. Swoi ludzie dostają pieniądze z budżetu i są posłuszni; to nie jest idea państwowa, tylko partyjna, bo to nie zasługi dla państwa, tylko zasługi dla partii są nagradzane. Edukacja w Polsce opiera się na korepetycjach – za moich czasów ich branie było wynikiem kłopotów ze zdaniem z klasy do klasy, dzisiaj jest częścią systemu. Ochrona zdrowia? Ludzie kupują wizyty u specjalistów. Kaczyński pogodził się z państwem byle jakim. Wystarcza mu kalkulacja, ile i kiedy trzeba dać wybranym grupom wyborców, aby na koniec dostać korzystny wynik w wyborach.

Tusk też to krytykuje. I to już od lat – polecam spot wyborczy PO z 2007 r.

Platforma w 2015 r. zderzyła się z bardzo dobrze przemyślaną ofensywą PiS: większość Polaków nie skorzystała na transformacji, skorzysta dopiero na rządach Zjednoczonej Prawicy. Przyznam, że widząc bezradność Platformy, podjąłem wtedy decyzję o niekandydowaniu, bo widziałem, że marazm i brak programowego przesłania podważają sens jej wspierania. Po ośmiu latach sprawowania władzy PO miała opinię budowniczej państwa taniego i byle jakiego, a PiS obiecał państwo...

...z żelaza.

Okazało się ono państwem niefrasobliwie drogim, niesprawnym i złodziejskim. Mam wrażenie, że PO nie odrobiła tej lekcji, łatwo się pogubić w zmiennych deklaracjach programowych jej liderów. Mamy do czynienia z dwoma ugrupowaniami, które zaakceptowały fakt, że państwo solidne, ułatwiające realizację potrzeb społecznych nie powstanie – i skupiają się na efektownej redystrybucji dochodu narodowego. Są PiS i anty-PiS.

Jest jeszcze Konfederacja.

Przecież ona uważa tak samo jak PiS, że sprawnego, normalnie funkcjonującego państwa zbudować się nie da. Wyciąga odmienne wnioski – ratuj się, kto może, niech każdy kupuje sobie dobra, które mogłyby być publiczne. Nam chodzi o to, o czym mówił kiedyś PiS, lecz szybko zapomniał: aby polityka państwa przełamała bariery powstrzymujące realizację aspiracji Polaków.

Akademia, akademia...

Posłużę się wymownym przykładem. Zakłady mięsne w Sokołowie produkują dużo taniej niż ich odpowiednicy w Danii. Wykorzystują też możliwości, które daje Unia Europejska do eksportu na tamtejszy rynek. Ale duńscy producenci trzody chlewnej nie obawiają się polskiej konkurencji. Powód jest prosty: Sokołów należy do duńskiej firmy, która jest spółdzielnią założoną przez hodowców. Ta spółdzielnia dba o swoich właścicieli i dzieli rynek w Danii tak, aby ich interesy nie były zagrożone. Oni po prostu wiedzą, że ich firma nie zdradzi, że nie chciałaby ruiny duńskich producentów. W rezultacie to Dania eksportuje mięso. A my boimy się ukraińskiego zboża, bo nie ufamy polskiemu państwu. Państwo podnosi alarm, ale nie będzie w stanie wejść po wojnie na ukraiński rynek, bo nasi producenci nie będą długofalowo współpracować ani z polskim rządem, ani z ukraińskim, ani, obawiam się, ze sobą. Kultura współpracy jest w Danii głęboko zakorzeniona. W Polsce też może być. Jeżeli edukacja zmieni cele – zacznie uczyć kompetencji, i tych społecznych, i takich wymiernych, jak umiejętność posługiwania się angielskim na dobrym poziomie, bo dzięki takim umiejętnościom absolwenci szkół otrzymują przepustkę do świata. To nie akademia, tylko zasadnicza zmiana. Jeżeli obywatel wejdzie do sądu i stanie wobec przejrzystego prawa, zrozumiałych procedur rozpatrywania jego sprawy, a nie jej systemowego przewlekania, to będziemy mieli pewnego rodzaju rewolucję.

Raczej kontrrewolucję konserwatywnie nastawionych sędziów, nauczycieli...

Jesteśmy gotowi zapłacić tę cenę, bo nie ma ważniejszego zadania, niż położyć fundamenty pod modernizację Polski. Polacy mają aspiracje i – bardzo często – umiejętności, ale państwo zabiera im możliwości. Modernizacja dzisiaj to nie nowe lotnisko, tylko innowacje w dziedzinach, które dopiero rysują się na horyzoncie. Nie można przy biurku stworzyć listy innowacyjnych sektorów jutra, tylko trzeba mieć obywateli współdziałających ze sobą i przekonanych, że państwo wspiera, a nie tworzy tor przeszkód. Idee rozwijają się w warunkach współpracy, a jednym z jej warunków jest zaufanie. W moim przekonaniu Polska jest społecznością, która musi wymyślić się na nowo.

Matko święta!

Zaraz, zaraz, we Francji co dekadę mamy dyskusję o tym, „kim są Francuzi”. U nas taką debatę zaproponował Kaczyński, ale rozstrzygnął ją sam. Motywowany wyborczą rachubą uznał, że polskość będzie identyfikowana przez więź z Kościołem, a rodacy okażą się albo kontynuatorami żołnierzy wyklętych, albo spadkobiercami Polaków marnej jakości. Pseudodebata, fałszywe wnioski. Uważam, że w Polsce jest potrzebna debata autentyczna, dotycząca tego, co naprawdę nas, jako społeczność, cechuje i co byśmy chcieli, aby nas konstytuowało w nadchodzących dekadach.

Kto ma z kim debatować? Ci, którzy siedzą w swoich bańkach i nie są nawet w stanie na serio wymieniać poglądów w sprawach tak poruszających i ponadśrodowiskowych jak krzywda dziecka?

W relacjach społecznych istotne jest, aby ktoś coś zaproponował – i reakcja będzie. Mieliśmy trochę takich debat w sprawie naszych historycznych postaw. Wizje rycerskiej przeszłości zostały w nich sprowadzone na ziemię. I bardzo dobrze, to było oczyszczające. Ja chcę takiej, w której nawet w klimacie sporów zastanowimy się, z czego jesteśmy dumni, co chcielibyśmy rozwijać, a co wygasić.

Te „historyczne” debaty pamiętam inaczej: mądre środowisko, bardziej rozwinięte moralnie, wrażliwsze, lepiej rozumiejące, czym jest istota społeczeństwa, karci i napomina zwykłych, pożal się, Boże, Polaków. Klękaj, prymitywny narodzie, proś szlachetnych mędrców o wybaczenie.

Jakaś część tej debaty faktycznie tak wyglądała, co jednak tak znowu bardzo mnie nie raziło – bo z kolei przecukrzona wizja polskiej wyjątkowości nie może dawać dobrych efektów. Polacy są narodem, jakich wiele w Europie. Lepiej stawać przed lustrem i widzieć swoje wady.

Ważne, kto komu i jak stawia lustro przed twarzą.

Znowu zgoda, ale jeżeli na koniec jesteśmy bardziej pokorni wobec prawdy o sobie i lepiej rozumiejący siebie oraz świat dookoła nas, to się to opłaca. Jest dobrą cechą człowieka, by nie był zadufany. I myślę, że to, co proponuję, także przyniesie dobre skutki. Nie zamykajmy oczu na zmiany: świat organizuje się na nowo. Z jednej strony mamy konflikt polityczno-ekonomiczny Zachodu z Chinami i globalnym Południem, z drugiej strony wyścig o rozwój nowych technologii, jak sztuczna inteligencja. Od nas zależy, czy stosunki społeczne ulokują nas w światowej awangardzie, czy ponownie spadniemy do drugiej ligi. A Polska musi się znaleźć tam, gdzie będzie się rozstrzygać los Zachodu, czyli nasz los. Znajdzie się tam, jeżeli ukształtujemy państwo nastawione na prawdziwy rozwój społecznych relacji i zaufania. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć zmian, które nadchodzą, ale możemy stworzyć społeczność współpracujących ze sobą ludzi. Jesteśmy naszym najważniejszym zasobem. PiS ma jakiś lęk przed takimi pojęciami jak szacunek dla mniejszości, szacunek dla rywali politycznych, szacunek dla innych modeli polskości niż pisowski. Jednym ze skutków pisowskich lęków jest niewykorzystywanie tego zasobu.

PiS spowodował, że ludzie sobie nie ufają? Nie ufali sobie, zwłaszcza po szoku przemian lat 90., aż wreszcie wygrał PiS.

PiS zawiódł. Byłem częścią konserwatywnego środowiska, które swego czasu wsparło tę partię. Podzielałem wiele diagnoz z tamtych lat, w jakimś sensie to, co dzisiaj proponujemy w partii Szymona Hołowni, stanowi sposób rozwiązania problemów, które pojawiły się w latach 90. To rozwiązanie nie polega na przypomnieniu sobie recept z lat 90., dzisiaj musimy wprowadzać mechanizmy, które powoli zmienią nas w społeczność współpracy.

Taka krótka, dajmy na to 50-letnia okupacja Polski przez pozytywnie myślących Marsjan mogłaby być przydatna w realizacji tego projektu.

Niemcy uchodzą dzisiaj za bardzo uporządkowanych, lecz w pierwszej połowie XIX w. nikt by tego o nich nie powiedział – bo porządek był cechą pruską i nie konstytuował mieszkańca Hesji czy Bawarii. Dania też nie od razu była dzisiejszą Danią, ogromny wpływ miała na nią podjęta wielka reforma po klęskach w wojnie z Prusami i utracie rozległych terytoriów w latach 60. XIX w. Duńczycy wymyślili się na nowo jako mały naród, za to solidarny i twórczy. Nie jest powiedziane, że większy naród, zwłaszcza znajdujący się w tak krytycznym położeniu jak my teraz, nie może zrobić tego samego. Polacy, podobnie jak Ukraińcy, świetnie pracują, kiedy wyjadą do państw stabilnie uregulowanych i pozwalających na rozwój. Polski Fundusz Rozwoju miał poprzez sypanie pieniędzy zdynamizować kraj. Niestety pieniądze nie rozpędzają, energia jest ukryta w relacjach społecznych. ©℗