Młode polskie pokolenie, mimo budowania siebie w opozycji do zastanego porządku, nie jest skłonne do zmian i działania. Nie znaczy to, że młodzież nie jest odważna, ale jest na pewno bardziej konformistyczna - mówi w rozmowie z DGP Paweł Maranowski socjolog polityki z Instytutu Socjologii Collegium Civitas.

Z Pawłem Maranowskim rozmawiają Paulina Nowosielska i Patrycja Otto
Jak to jest dziś z nami, wyborcami, i naszymi preferencjami politycznymi? Coś się w nas zmieniło? Od ostatniego głosowania w wyborach parlamentarnych doświadczyliśmy licznych wydarzeń, które można uznać za znamienne.

W badaniach społecznych mówi się, że najczęściej pamiętamy o tych odpowiedziach na pytania z ankiety, których udzieliliśmy jako ostatnie. Dlatego myślę, że my żyjemy efektem świeżości. Ten ostatni czas może nam się wydawać przełomowy, lecz jeszcze przed 2015 r. były wydarzenia równie mocne w swoim wyrazie. Choćby te związane ze światowym terroryzmem – można uznać, że PiS wygrał wtedy wybory niechęcią do uchodźców. Która z kolei była powiązana właśnie ze strachem, jaki wywoływał terroryzm. W mediach sprzyjających tej ekipie mocno uwypuklano, że stoją za nim osoby wyznania islamskiego. Wszystko było więc w jakiś sposób skorelowane. Jest nurt w badaniach psychologii politycznej, który mówi, że na głosujących mają wpływ wydarzenia przełomowe. I w ciągu minionych ośmiu lat mieliśmy takie, które nie tyle wyborców zmieniły, co ośmieliły do formułowania poglądów. To m.in. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, które wyprowadziło Polki i Polaków na ulice. W kolejnych sondażach zaczęliśmy zauważać rosnącą liczbę osób o poglądach lewicowych. Szczególnie kobiet, a co ciekawe, nie tylko tych z dużych miast, ale też z mniejszych miejscowości. I to jest właśnie ów fenomen, który powoduje, że znaczące wydarzenie wpływa nie tylko na same poglądy, lecz także na odwagę do ich artykułowania.

Ma pan na myśli najmłodszą grupę wyborców?

Tak. Ale proszę zauważyć, że ona się spolaryzowała. Z jednej strony są młode kobiety odwołujące się do haseł lewicowych, z drugiej – młodzi mężczyźni akcentujący przywiązanie do wartości konserwatywnych, poglądów prawicowych, nawet w skrajnym wydaniu. Mówię przede wszystkim o wyborcach Konfederacji.

Paweł Maranowski socjolog polityki z Instytutu Socjologii Collegium Civitas / Facebook / fot. Facebook
Wiek ma znaczenie dla poglądów, które wyznajemy?

Tak, choć ta sprawa wymaga kilku wyjaśnień. Mamy badania pokazujące korelację między konserwatyzmem a wiekiem. Bo im osoby starsze, tym częściej wykazują tendencje autorytarne, a tym samym mają większą chęć do głosowania na partie konserwatywne. Ale trzeba pamiętać, że to, czy ktoś jest liberalny czy konserwatywny jest wypadkową wielu czynników. Oprócz wieku jest to także miejsce zamieszkania. Bo jeżeli porównać wieś do miasta, to nadal widać różnice w rozkładzie preferencji wyborczych.

Mówi pan o badaniach pokazujących, że z wiekiem mamy ciągoty konserwatywno-autorytarne. A jednocześnie mamy pokaźną grupę wyborców w wieku 18–25 lat, głównie mężczyzn, którzy sympatyzują ze skrajną prawicą. Czy to nie paradoks?

I, co więcej, to często dobrze wykształceni mężczyźni. I tu pojawia się kolejny paradoks: zdobywanie kolejnych szczebli edukacji, kontakt z różnymi osobami, ideami i nauką sprzyja ewolucji poglądów w kierunku tych bardziej liberalnych.

Jaki z tego wniosek?

Że tłumaczenie rzeczywistości albo preferencji wyborczych poprzez jeden czynnik nie ma sensu. Ja bym szerzej zwrócił uwagę na polaryzację społeczną. Bo niezależnie od tego, czy nałożymy filtr wykształcenia, zamieszkania czy innych czynników społeczno-demograficznych, to i tak na końcu zauważymy zwalczające się obozy, które budują własną tożsamość na tym, że po prostu różnią się od siebie. Bez względu na to, jaka jest w nich struktura płci czy wieku. Proszę pamiętać, że kwestia tego, czy ktoś głosuje na lewicę, prawicę czy centrum jest również wypadkową tego, jak został wychowany. I jaki kapitał odziedziczył po tych, którzy go uczyli obywatelskości. Pewne jest to: brak edukacji obywatelskiej też powoduje, że częściej głos oddaje się na określone partie.

Na jakie?

Tam, gdzie jest duża aktywność rodziców w zakresie uświadamiania dziecka, kim jest obywatel oraz jakie są jego prawa i obowiązki, taki człowiek w przyszłości częściej oddaje głos na partie liberalne. Tam, gdzie jest wycofanie w kulturze politycznej, niechęć do brania udziału w wyborach, referendach, jakiejkolwiek formie aktywności lokalnej, takie osoby są podatne na narrację populistyczną. A po hasła z tej kategorii chętnie sięgają partie konserwatywne. Ale znów, to tylko statystyka. Bo mamy też młodzież, która głosuje na Konfederację – i to jest młodzież aktywna, zaangażowana.

A co z aspektem pokoleniowym? Czy dzisiejsi najmłodsi wyborcy z czasem okażą się bardziej konserwatywni od obecnych dojrzałych wiekiem Polaków?

Niekoniecznie. Badania z USA pokazują, że kohorty, które głosują np. na demokratów, utrzymują się w poglądach przez większą część życia. Owszem, wspomniałem o badaniach ukazujących zależność między wiekiem a postawami autorytarnymi. Pamiętajmy jednak, że człowiek buduje swoją tożsamość z czasem. I o ile pewne wahnięcia ostro w lewo czy w prawo można nazwać porywem młodości, uleganiem urokowi chwili, to w przypadku osób trzydziestoletnich trudno mówić o kaprysach. W dorosłym życiu poglądy nie poddają się już łatwo modyfikacji. Jeśli ktoś jest liberałem, to z dużym prawdopodobieństwem po prostu nim zostaje, o ile po drodze nie wydarzy się coś, wobec czego nie można przejść obojętnie. A taką moc mogła mieć decyzja TK. Osobną kwestią jest, czy na politycznym firmamencie znajdzie się partia, która będzie w stanie zaabsorbować ten potencjał wyborczy w tym roku i przełożyć go na własne poparcie.

Najbardziej podatnym gruntem dla wszelkich radykalizmów jest młody umysł?

Najmłodsze pokolenie, które ma już dowód i może z niego zrobić użytek przy urnie, jest z pewnością łakomym kąskiem dla nowych ugrupowań lub tych, które mają na sztandarach radykalne hasła. Pytanie brzmi: czy ich oferta skusi tę grupę wyborców? Bo młodzież niezmiennie lubi budować swoją tożsamość w opozycji do dominujących wzorców kulturowych i poglądów. To właśnie napędza w działaniu dzisiejszą lewicującą młodzież. Określają się w antytezie do obecnego obozu władzy.

Gdyby rządziła obecna opozycja, to wówczas przy urnach mielibyśmy mobilizację wyborców o prawicowych poglądach?

Taki scenariusz po części już się rozegrał w 2015 r. Choć na to wówczas nałożyła się dodatkowo krytyka stylu sprawowania władzy przez PO. Arogancja obozu rządzącego zawsze kole w oczy. Ówczesny PiS mógł lansować się na zasadzie przeciwności. Zresztą, gdy spojrzymy na pytania do respondentów, co zapamiętali z poszczególnych ofert kampanii politycznych, to zdecydowana większość wskazuje na 500+. Reszta haseł została zapomniana, zignorowana.

Każda kampania ma swoją narrację. Co teraz będzie jej lejtmotywem?

Osoby o poglądach prawicowych napędzać będzie kwestia, którą nazwałbym wojną idei. Z jednej strony mamy idee liberalne, z drugiej konserwatywne. Tutaj myślę o Kościele i jego roli w życiu publicznym. A także o materiale dziennikarskim, który opisał, w jaki sposób Jan Paweł II miał ukrywać pedofilię w Kościele. Ale jest to również element narracji do wykorzystania przez opozycję, bo w Polsce od lat notujemy postępujące zeświecczenie społeczeństwa. Pokazują to statystyki wiernych uczestniczących w mszach, dzieci i młodzieży chodzących na lekcje religii. Podam przykład dla mnie znamienny. Miałem przyjemność prowadzić we wrześniu zajęcia w jednej ze szkół podstawowych, której patronem jest Jan Paweł II. Usłyszałem, że nie ma miesiąca, by któryś uczeń nie wypisał się z religii. Ostatnio natomiast taką decyzję w sprawie swojego dziecka podjęła nauczycielka tej szkoły. Zrobiła to bez obaw, że spotka ją z tego powodu ostracyzm. Mimo że to mała miejscowość i zamknięte środowisko.

Dziś stosunek do Jana Pawła II jest uwarunkowany wiekiem?

Rzeczywiście, można postawić tezę, że wiek określa stosunek do papieża. Młodzież we wszelkich sondażach przeważnie albo jest obojętna, albo nastawiona krytycznie. Im młodsze osoby, tym bardziej jest on dla nich postacią historyczną. Skoro tak, to ma tu mniejszą siłę oddziaływania narracja podkreślana przez Kościół i rządzącą partię: że Jan Paweł II był postacią jednoznaczną, że przyczynił się do obalenia komunizmu. Im więc ktoś młodszy, tym mniej widzi w papieżu autorytet. Bo skoro to postać historyczna, można na nią patrzeć wielowymiarowo. Co do samych autorytetów, to ich postrzeganie jest generalnie powiązane z wiekiem. Im ktoś jest starszy, tym częściej ma potrzebę pielęgnowania wokół siebie spiżowych postaci. One mają za zadanie porządkować wizję świata. Trudno im więc zaakceptować myśl, że ich autorytet popełnił błąd. Psychologia mówi, że człowiek ma tendencję do racjonalizowania trudnych tematów. W przypadku ataku na autorytet próbuje tłumaczyć sobie sytuację, używając argumentacji, która mu pozwala utrzymać spójność poznawczą. Temu służą reakcje obronne. Jakie? Na przykład, że telewizja, która zrobiła materiał o papieżu, kłamie. A zresztą – ktoś inny powie – Jan Paweł II był człowiekiem swoich czasów i tak się niestety kiedyś działo.

Papież dla jednych jest postacią, którą można pokazywać tylko w dobrym świetle. Drudzy uczynili z niego temat memów.

To prawda. I ja bym tych grup nie dzielił przez pryzmat poglądów politycznych, tylko ze względu na wiek. W sieci, wśród młodych, papież jest tworem popkulturowym. A jak bardzo umyka to dorosłym Polakom, pokazują komentarze po zniszczeniu pomnika Jana Pawła II w Łodzi. Pomazano mu twarz żółtą farbą. A to nie przypadek. Powodem jest mem, który pokazuje papieża z żółtą skórą twarzy. Woskową, wygładzoną. Ten mem nawiązuje do często publikowanego zdjęcia Jana Pawła II, na którym jest on nierealny, wyidealizowany, przedstawiony w sposób, który przemienia jego wizerunek w karykaturę. W wykonaniu młodych osób ten mem jest prześmiewczy. Jednocześnie jest to element budowania swojej tożsamości na byciu antypapieskim, antykościelnym. Jest to współczesny antyklerykalizm wywodzący się z krytycznej oceny działań hierarchów. Z ostatnich pięciu lat, które młodzi Polacy obserwowali jeszcze jako osoby niepełnoletnie. Ale dziś mają już prawa wyborcze. Mam tylko wątpliwości, czy jest partia, która potrafi zagospodarować w politycznych hasłach te ich obserwacje.

To jest coś, co pogłębia przepaść pokoleniową: stosunek do Jana Pawła II?

Kiedyś w socjologii było popularne pojęcie próżni socjologicznej – pustki między niższą a wyższą klasą społeczną – z której wywodzono, że nie ma prawdziwej klasy średniej. Może więc istnieje próżnia w aspekcie rozumienia kodów kulturowych? Zapewne. Bo jeżeli jednego śmieszy żółta twarz papieża, a dla kogoś innego to gest obrazoburczy, to mamy polaryzację. I wracając do tej próżni – ona istnieje w narracji, dyskursie publicznym i tym, który odbywa się w internecie.

Idą święta. Przy jednym stole usiądą dziadkowie, rodzice i wnuki. Myśli pan, że w roku wyborczym tematy polityczne odbiją się czkawką?

Mam nadzieję, że nie. Jest niepisana tradycja, że o polityce przy stole, a tym bardziej świątecznym, się nie rozmawia.

Nie ma pan wrażenia, że polityka podczas tych świąt jest już jednak obecna? W Niedzielę Palmową w kraju odbyły się marsze w obronie dobrego imienia papieża. I dla wielu osób były też okazją do manifestowania sympatii partyjnych.

Uważam, że takie inicjatywy są przeciwskuteczne, jeśli chodzi o rozładowywanie społecznych napięć. Nie służą wyjaśnieniu tego, czy papież faktycznie coś ukrywał, czy nie, co musiał, a czego nie. To przejaw petryfikacji, który wykorzystują politycy. Polaryzacja sprzyja działaniom w stylu: dziel i rządź.

Ale nie tylko rządzący wykorzystują obecną narrację wobec Jana Pawła II do swoich celów.

Rządzących podałem jako przykład. Ale to uniwersalna zasada. Mobilizowanie swoich wyborców polega na tym, że się rozkręca temat i próbuje utrzymać gorącą atmosferę wokół niego. Jest teoria, że kto jest gospodarzem tematu, którego temperatura nie spada do wyborów, ten wygrywa głosowanie. Jednak temat „papież” pojawił się w moim odczuciu za wcześnie. Wątpię, czy uda się podtrzymać na nim uwagę wyborców przez kolejne miesiące. Dlatego trudno zawyrokować, komu przyniesienie on ostatecznie większą korzyść.

Czy my w ogóle kiedyś będziemy w stanie rozmawiać o papieżu bez skrajnych emocji?

Z jednej strony to kwestia czasu. Z drugiej – pewnej kultury politycznej. O ile partie w swoim zapędzie marketingowym nie przestaną wykorzystywać tego tematu jako narzędzia – bo Jan Paweł II jest dla nich narzędziem, o tyle nie będzie przestrzeni do dyskusji, ustalenia faktów dotyczących jego życia. Jestem przekonany, że papieżowi nie szkodzi to, że są ludzie dążący do wyjaśnienia sprawy. Pamięci o nim bardziej szkodzą politycy. W ich działaniach papież nie jest podmiotem, tylko przedmiotem gry. Myślę, że to też świadczy o naszej niedojrzałości jako demokracji. Politycy nami manipulują, używając emocjonalnych haseł, a my wciąż dość dajemy sobą sterować. Określony komentarz dotyczący Jana Pawła II wywołuje spodziewaną reakcję tej czy innej grupy. Zależnie od tego, czy przedstawiciele partii uderzą w tony gloryfikujące czy kwestionujące wielkość papieża.

Czy to nie potencjalny problem nadchodzących wyborów: mocne uderzenie w tony mówiące o obronie tradycji i wartości przy jednoczesnym coraz mocniejszym kwestionowaniu działań Kościoła?

Ta sytuacja działa na niekorzyść prawicy. Ale myślę, że problemem dla tej opcji stanie się to dopiero w kolejnych wyborach – jeśli odchodzenie Polaków od Kościoła będzie postępowało w takim tempie jak w ostatnich latach. Myślę, że polski Kościół ma świadomość, że mezalians tronu z ołtarzem nie wychodzi mu na dobre. Ale miał dwa wyjścia z tej sytuacji. Albo utrzymać przywileje, korzystając z tego, że u władzy jest partia, która go potrzebuje, albo pójść drogą reform. Która opcja zwyciężyła, jest dla niektórych wyborców aż nadto widoczne. Emanacją tego jest postawa abp. Jędraszewskiego. Problem polega na tym, że to krótkowzroczne podejście. Jestem sobie w stanie wyobrazić moment, w którym prawica, wobec malejącej roli Kościoła, uzna, że nie jest jej już potrzebny. A na pewno nie w takim wymiarze jak obecnie.

Przed laty jeden z tygodników opinii przy okazji wyborów zrobił okładkę. Stało na niej, odwróconych do siebie plecami, dwóch młodych mężczyzn. Jeden w stroju husarii, z symbolem Polski Walczącej na ramieniu, flagą. Drugi trzymał w ręku rakietę do badmintona. To miał być gorzki komentarz do tego, że jedni głosują w poczuciu misji i wartości, a drudzy wolą się cieszyć słoneczną niedzielą.

Mam na tym etapie kampanii problem z odpowiedzią, co faktycznie zmobilizuje najmłodszych wyborców do oddania głosu. Na pewno nie będzie to wyłącznie stosunek do Jana Pawła II. Ale nie będzie to też ekologia, bo ten temat nie ma siły niosącej, chociaż tutaj widać istotną zmianę w postawach. Nie będą to również warunki pracy, kwestie ekonomiczne. Potencjał miały prawa kobiet, ale tu znów musiałoby się wydarzyć coś mocnego, by czarne parasolki znów pojawiły się na ulicach. To prowadzi mnie do wniosku, że młode polskie pokolenie, mimo wspomnianego budowania siebie w opozycji do zastanego porządku, nie jest skłonne do zmian i działania. Oczywiście na poziomie lokalnym mamy liderów i oddolne ruchy, ale nie prowadzą one do zmiany systemowej.

Skąd taki wniosek?

Niedawno byłem w Portugalii na wizycie studyjnej w jednej z tamtejszych uczelni. I miałem okazję obserwować, jak studenci zbuntowali się przeciwko temu, że pewien bank chciał finansować studenckie projekty start-upowe. Młodzi wywiesili transparenty, że uczelnia nie jest dla banksterów. Pojawiły się antykapitalistyczne hasła. Innym razem, we Francji, obserwowałem, jak studenci zamykali się w klatkach na kampusie, aby protestować przeciwko znęcaniu się nad zwierzętami. I wracam do Polski: dlaczego nasza młodzież się nie buntuje, nie zamyka się w klatkach, nie protestuje przeciwko inflacji i nierówności na rynku pracy?

Właśnie?

Bo odziedziczony po dziadkach i rodzicach gen homo sovieticusa wciąż mocno w nich siedzi. Jest w nas międzypokoleniowa, narodowa tendencja do niewychylania się. Częściej do wycofania się, rzadziej do buntu. Nie znaczy to, że nasza młodzież nie jest odważna, ale jest na pewno bardziej konformistyczna.

Gdyby na pana uczelni ktoś przykuł się do drzwi kajdankami, to co?

Jako prorektor do spraw studenckich musiałbym zareagować. Ale na pewno usiadłbym obok, by podyskutować ponad podziałami wiekowymi. ©℗

Tam, gdzie jest niechęć do brania udziału w wyborach czy referendach, takie osoby są podatne na narrację populistyczną. A po takie hasła chętnie sięgają partie konserwatywne. Ale znów, to tylko statystyka. Bo mamy też młodzież, która głosuje na Konfederację – i to jest młodzież aktywna, zaangażowana