- Kwestia reparacji jest skomplikowana w całej Europie. Wychodzimy z założenia, że w przypadku Polski jest to kwestia do omówienia i rozwiązania między Polską a różnymi krajami - mówi Ja’akow Liwne, ambasador Izraela w Polsce

Jakie są szanse na nowe polsko-izraelskie otwarcie czy też, po sporze o kpa, gest podobny do wspólnej historycznej deklaracji premierów Mateusza Morawieckiego i Binjamina Netanjahu?

Pół roku temu przyjechałem do Polski z jasnym zamiarem przywrócenia relacji polsko-izraelskiej na właściwe tory. Po fali kryzysów, których doświadczyliśmy od początku 2018 roku. Kryzys w tych relacjach miał związek z kwestiami historycznymi i różnymi ustawami. Powinniśmy znaleźć lepszy, właściwy sposób rozmawiania o przeszłości. Jestem pewien, że wszyscy się zgodzimy z tym, że przeszłości już nie da się zmienić i nikt z nas nie może pozwolić na pisanie historii od nowa. Musimy zaakceptować ją taką, jaka jest. Z jej wszystkimi przyjaznymi i tragicznymi zdarzeniami, zarówno w Polsce jak i w Izraelu. Kiedy mówię o historii, to mam na myśli nie tylko te najtragiczniejsze wydarzenia dla Polaków i Żydów podczas II wojny światowej i Szoa, lecz 1000 lat wspólnego życia na tej ziemi. Żydzi żyli w Polsce od samego początku jej powstania. Pierwsza wzmianka o Polsce w światowych źródłach historycznych była spisana przez żydowskiego podróżnika. Jest to jedna z pierwszych rzeczy, której dowiadujemy się podczas zwiedzania Muzeum Polin.

Musimy patrzeć na ten długi okres historii, mówić o nim i wyciągać z niego właściwe lekcje. Z tego punktu widzenia, rozmowy możemy prowadzić na różne sposoby.

Jakie konkretnie działania zamierza pan podjąć, aby ten cel – właściwe tory w relacjach Polska-Izrael – osiągnąć?

Myślę, że zostanie on osiągnięty poprzez dobrą wolę z obydwu stron.

Co konkretnie ma pan na myśli. Czy w ostatnim czasie doszło do jakiś wydarzeń, które zapowiadałyby pomyślną współpracę w przyszłości?

Ja’akow Liwne, ambasador Izraela w Polsce / Materiały prasowe

Myślę, że widzieliśmy już sporo oznak dobrej współpracy między Warszawą a Jerozolimą. Jedną z nich było przysłanie mnie tutaj, kilka dni po wybuchu wojny w Ukrainie. Następnie odbyły się rozmowy między naszymi prezydentami – Andrzejem Dudą oraz Isaaciem Herzogiem. Obie strony chcą powrotu do normalnych, bardzo dobrych relacji, które mieliśmy wcześniej. Patrząc z dłuższej perspektywy, relacje dyplomatyczne między Polską a Izraelem zostały odnowione po roku 1989, po upadku komunizmu. Z oczywistych powodów, wcześniej ich po prostu nie było. Komunistyczna Polska była antyizraelska i były w niej nastroje antysemickie. Po 1989 roku moi poprzednicy po izraelskiej i polskiej stronie mogli rozpocząć budowanie tych relacji od zera. Byliśmy w stanie osiągnąć bardzo wiele, nie tylko w sferze dyplomatycznej i politycznej, lecz także, co wydaje mi się nawet ważniejsze, w kontaktach między naszymi narodami. Na przykład przed pandemią COVID-19, do Polski co roku przyjeżdżało 300 tys. turystów z Izraela, co jest znaczącą liczbą jak na państwo naszej wielkości. Z kolei, prawie 200 tys. polskich turystów corocznie odwiedzało Izrael, żeby zobaczyć Tel Awiw, odpocząć nad Morzem Śródziemnym i odwiedzić święte miejsca. Obserwowaliśmy tę wyraźną tendencję pogłębiania się relacji z każdym rokiem także w zakresie kontaktów bilateralnych, współpracy międzynarodowej w zakresie gospodarki i bezpieczeństwa. Powinniśmy powrócić do tych dobrych relacji, które istniały między Polską a Izraelem do stycznia 2018 roku, i rozwijać je jeszcze bardziej. Jestem pewien, że to możliwe.

Relacje polsko-izraelskie są kluczowe dla polskiego prezydenta. Czy uważa pan, że obecnie potrzebny jest w tych relacjach jakiś symboliczny gest, deklaracja czy np. spotkanie głów państw?

Symbole są bardzo dobre i ważne. Szczególnie jeśli są kreowane przez przywódców na najwyższym szczeblu. Mam nadzieję, że takie spotkania będą ponownie częścią naszych relacji.

Podkreślał pan, że pana nominacja jest symbolem. Czy pańska obecność w Warszawie jako ambasadora jest znakiem, że rozdział dotyczący krytyki zmian w kpa mamy za sobą?

Musimy znaleźć lepszy sposób komunikowania się i współpracy. Wierzę, że Polska i Izrael są przyjaznymi sobie krajami. Naturalną częścią współpracy między krajami jest utrzymywanie dialogu, zwłaszcza na tematy drażliwe, ale bez zaskakiwania siebie nawzajem. Myślę, że jeśli spojrzymy wstecz na to, co wydarzyło się w różnych kryzysach od początku 2018 roku, moglibyśmy zgodzić się, że stało się to w dużej mierze z powodu braku takiego dialogu i różnych niespodzianek. Uważam, że w przyszłości powinniśmy zapobiegać takim sytuacjom. Niestety, kolejną niespodzianką, z którą mamy teraz do czynienia, jest decyzja o niedopuszczenia do wjazdu do Polski programów edukacyjnych Izraela - uczestników kursów oficerskich i młodzieży, którzy mają zobaczyć historyczne ślady Holokaustu. Organizujemy takie delegacje od ponad 30 lat. Dorastałem w Izraelu, w 1985 roku ukończyłem szkołę i wtedy Polska była krajem komunistycznym i nie było możliwe, aby tu przyjechać i doświadczyć historii. Nie powinniśmy wracać do tych minionych czasów, ponieważ w ciągu ostatnich 30 lat zbudowaliśmy coś nowego. Dlatego musimy rozwiązać obecne problemy między naszymi krajami i nie dodawać nowych.

Jeśli chodzi o wycieczki izraelskich uczniów do Polski, to po pierwsze, polskie władze wskazują, że funkcjonariusze izraelskiej ochrony nie powinni być uzbrojeni na terenie naszego kraju. Polska nie jest krajem zagrożonym terroryzmem. Nie dochodzi u nas do zamachów. Nie dochodzi do ataków na Żydów. Po drugie, rząd uważa, że sposób, w jak prowadzone są wycieczki jest niewłaściwy a przedstawiana w ich trakcie historia niekompletna. Dlaczego w bezpiecznym kraju jakim jest Polska ochroną zajmują się uzbrojeni funkcjonariusze Szabaku?

Istnieje parę spraw po polskiej stronie dotyczących wprowadzenia zmian w tym jak odbywają się wyjazdy organizowane od ponad 30 lat. To może być oczywiście przedmiotem rozmów, ale nie powinniśmy być w sytuacji, w której w jednostronny sposób zakazuje się takim delegacjom przyjazdu do Polski. Uważamy, że to nie jest dobry sygnał i ta decyzja powinna być już zmieniona.

Ale przecież te wycieczki i tak się dalej odbywają a ochrona nadal jest uzbrojona.

Jeśli chodzi o kwestie, które Pan przywołał, to niestety bezpieczeństwo grup musi być brane pod uwagę, ze względu na najnowsze ataki terrorystyczne na Izraelczyków za granicą.

Liczba takich ataków jest na przestrzeni lat mniej więcej stała i raczej nie dotyczy Polski.

Chciałbym podkreślić, w sposób niebudzący wątpliwości, że bezpieczeństwo, które jest zapewniane grupom izraelskim, nie ma absolutnie na celu obrony przed Polakami, ale obronę przed terrorystami, np. z Bliskiego Wschodu. Wyjaśnialiśmy to naszym polskim przyjaciołom i kolegom. Mam nadzieję, że ta sytuacja zostanie zrozumiana. Zaś jeśli chodzi o sposób nauczania o Holokauście, to każdy kraj uczy o historii w sposób, który jest odpowiedni dla ich uczniów i młodzieży. Izrael robi to samo. Możemy rozmawiać o różnych sposobach nauczania historii w Polsce i w Izraelu, ale podkreślam - to nie może być warunek dla wjazdu izraelskiej młodzieży do Polski.

Polski rząd argumentuje, że na Zachodzie wycieczki nie są chronione przez uzbrojonych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa Ogólnego.

Nie mogę mówić o szczegółach operacyjnych, ale mogę zapewnić, że grupy izraelskie są organizowane dokładnie tak samo we wszystkich krajach świata. Z tego prostego powodu, że ustawodawstwo w Izraelu w tej kwestii jest niezwykle jasne. To nie ma nic wspólnego oczywiście z Polską i szczerze mówiąc, byliśmy dość zaskoczeni, słysząc te argumenty w mediach. Nie ma specjalnych przepisów dotyczących bezpieczeństwa Izraelczyków w Polsce.

Czy procedury są takie same, niezależnie od tego czy to wycieczka do Polski, Niemiec czy Francji?

Tak.

Jarosław Kaczyński powiedział, że Polska może wciągnąć Izrael do współpracy w kwestii uzyskania reparacji i odszkodowań od Niemiec. Czy to możliwe? Czy Izrael poszedłby na współpracę z Polską w tej sprawie?

Strona polska nie zwracała się do nas w tej sprawie w oficjalny sposób. Jak rozumiemy, jest to kwestia bilateralna między Polską a Niemcami.

Czy wyobraża pan sobie, że Izrael bierze udział – w jakiejkolwiek formie - w takim działaniu?

Kwestia reparacji jest skomplikowana w całej Europie. Wychodzimy z założenia, że w przypadku Polski ​​jest to kwestia do omówienia i rozwiązania między Polską a różnymi krajami.

Przyjechał pan do Polski, po rozpoczęciu inwazji na Ukrainę. Był pan świadkiem fali migracji, w tym także ukraińskich Żydów. Jak duża była skala tej migracji i jak przebiegała współpraca w tym zakresie?

Mieliśmy i nadal mamy dobrą współpracę w tej kwestii. W dniu wybuchu wojny na Ukrainie mieszkało 12 tys. obywateli Izraela i według naszych szacunków setki tysięcy Żydów. Wielu wyjechało, ale niestety sporo też zostało. W chwili wybuchu wojny i później w czasie rozwijającego się kryzysu humanitarnego bardzo dobrze współpracowało nam się z polskimi władzami na granicy i poza nią. Tysiące Izraelczyków przekroczyło granice i zostało przetransportowanych do Polski. Parę dni po przyjeździe byłem na granicy, równo tydzień od rozpoczęcia wojny, i byłem pod ogromnym wrażeniem tego, jak szybko i efektywnie pracują polskie służby, władze, samorządy i społeczeństwo. Pochodzę z kraju, w którym wiemy, jak trudne są działania w kryzysie wojennym, więc bardzo doceniamy, kiedy pomoc działa w dobry sposób. Na tym polu zarówno władze jak i społeczeństwo stanęły na wysokości zadania. Z naszej strony, byliśmy zadowoleni z tego, że możemy brać w tym udział. Obecnie mamy ponad 30 tys. Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w Izraelu. Mamy nadzieję, że ta wojna i tragedia wkrótce się skończą.

Bierze pan udział w wielu biznesowych wydarzeniach w Polsce. Ostatnio był pan na XXX Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach. Polska kupuje dużo broni. 10 lat temu powiedziałbym, że drugim największym dostawcą broni do Polski stanie się Izrael a nie Korea Południowa.

Niestety, biorąc pod uwagę obecną sytuację na świecie, widzimy, że wyzwania związane z bezpieczeństwem stają się coraz poważniejsze. Oczywiście Polska doświadcza tego na swojej granicy, ale niestety nie jest to jedyne miejsce, w którym jesteśmy świadkami bardzo poważnego kryzysu. Na Bliskim Wschodzie obserwujemy powtarzający się kryzys, ma to duży związek z krokami podjętymi przez Iran. Dotyczy to wielu krajów Bliskiego Wschodu między innymi Iraku, Syrii, Libanu i Jemenu. Obserwujemy brak bezpieczeństwa także w innych regionach świata. Izrael rozwinął możliwości obronne na wysokim poziomie. Musieliśmy to zrobić, aby przetrwać. Jesteśmy gotowi, aby współpracować z wieloma krajami w zakresie bezpieczeństwa nawet bardziej intensywnie niż w przeszłości.

Handel między Polską a Izraelem systematycznie wzrasta, ale biorąc pod uwagę dobrą kondycje izraelskiej gospodarki nie jest to tempo ekspresowe. Przed dekadą w środowisku biznesowym panowało przekonanie że będziemy mieli wysyp izraelskich inwestycji w Polsce. Jakoś wszystko się rozmyło.

Izrael jest niezwykle otwarty na współpracę ze wszystkimi przyjacielskim krajami i chciałbym jeszcze raz powtórzyć: uważamy Polskę za przyjaciela. Myślę, że możemy jeszcze bardziej wzmocnić naszą współpracę w sferze gospodarki, biznesu i technologii. Izrael jest światowym liderem w obszarach takich jak cyberbezpieczeństwo i nowe technologie. W ostatnich dwóch latach nasz handel wzrósł, wynosił 1 mld dol., a obecnie jest to około 1,5 mld dol. Jest to jednak dalekie od potencjału współpracy, który mają nasze kraje.

Premier Izraela powiedział ostatnio że Izrael będzie częścią rozwiązania kryzysu energetycznego w Europie. Jaki jest potencjał dostarczania surowców z Izraela?

Przez wiele dekad nie mieliśmy żadnych własnych źródeł energii. Szukaliśmy gazu i ropy. Był taki żart – jak to możliwe, że Mojżesz wędrował 40 lat po pustyni i w końcu i tak trafił do jedynego miejsca w regionie, w którym nie ma ropy ani gazu? W 2009 r. odkryliśmy takie zasoby, ale w międzyczasie rozwijaliśmy zaawansowane technologie oszczędzania surowców, którymi chętnie dzielimy się z naszymi przyjaciółmi, także z Polską. Istnieje też możliwość bezpośredniej sprzedaży gazu. Podpisaliśmy porozumienie o współpracy między Unią Europejską a Izraelem. Jedną z możliwości jest budowa gazociągu przez Morze Śródziemne. Jesteśmy gotowi na to, żeby stać się częścią europejskiego miksu energetycznego i prowadzimy w tej sprawie rozmowy.

W izraelskim MSZ był pan osobą odpowiedzialną za organizowanie kluczowych wizyt zagranicznych przywódców. Czy to wskazówka, że za pana kadencji może odbyć się wizyta polskiego prezydenta w Izraelu lub izraelskiego prezydenta w Polsce?

Z pewnością bylibyśmy zadowoleni z takiej wizyty. Minęło już sporo czasu od ostatniej. Ma to związek między z innymi z pandemią, ale powinniśmy wrócić do takich wizyt i pracować z naszymi polskimi partnerami nad ich organizacją. Można by w jej trakcie rozwinąć wiele kwestii, o których rozmawiamy – politycznych, społecznych, gospodarczych, historycznych.

Czy może się ona odbyć za pana kadencji?

Oczywiście.

Rozmawiał Marek Tejchman
Współpraca Maria Lipińska