Gdy PiS uchwalał dodatek węglowy, zwracał pan uwagę, że ze wsparcia nie skorzystają osoby, które stosują inne paliwa do ogrzewania domów. Teraz PiS zamierza wprowadzić dodatki także do pelletu, LPG czy oleju opałowego. Problem rozwiązany?
To dobrze, że pojawia się takie rozwiązanie, bo wiele osób pisało do mnie, że czują się pokrzywdzone. Wskazywano, że dodatek węglowy dyskryminuje osoby korzystające z innych paliw, a przecież ceny wszystkich surowców drastycznie wzrosły. Dodawano, że od lat państwo zachęca obywateli do wymiany pieców węglowych i przejścia na ekologiczne paliwa, a teraz nie chce wesprzeć tych, którzy poszli za jego sugestiami.
Reklama
I ustawa o dodatkach na inne paliwa, którą dziś (w piątek) ma się zająć Sejm, nie wymaga już korekt?
Ta ustawa rozwiązuje największy problem – obejmuje pomocą osoby używające do ogrzewania różnych paliw. Zwracam jednak uwagę na to, że nie dotyczy ona energii elektrycznej i jej rosnących cen. A tu problem jest równie istotny. Do RPO zwracają się wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe, które na przyszły rok otrzymały oferty na dostawy prądu wyższe o 300–400 proc., bo taryfy ochronne nie obejmują prądu wykorzystywanego na potrzeby nieruchomości wspólnych. Wspólnoty i spółdzielnie wskazują, że są tylko pośrednikiem, a koszty podwyżek poniosą mieszkańcy bloków. Dlatego 17 sierpnia wystąpiłem w tej sprawie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Urzędu Regulacji Energetyki. Czekam na odpowiedź. Muszę też przyznać, że w ostatnim czasie pisze do nas wiele osób, które nie mogą kupić węgla. Choćby dlatego, że mają problem z korzystaniem ze sklepu internetowego Polskiej Grupy Górniczej.

Reklama
Dodatki na poszczególne paliwa są mocno zróżnicowane – wahają się od 500 zł na LPG do 3 tys. zł na pellet. Rząd sprawiedliwie określił ich wysokość?
Nie mam instrumentów, by zbadać, czy wysokość tych kwot jest adekwatna do potrzeb. Wahania cen poszczególnych paliw były różne i zakładam, że zostało to poparte analizami. Przypuszczam, że o ostatecznej wysokości dodatków będą debatować parlamentarzyści.
Czy sama idea wypłaty dodatków nie jest dowodem porażki państwa w systemowym zadbaniu o interesy obywateli?
Nie zgadzam się. Pojawiły się nieprzewidziane okoliczności, które doprowadziły do drastycznych podwyżek – a rolą państwa jest ochrona obywateli, zwłaszcza tych najbiedniejszych. Mieliśmy kilka prób zaradzenia tej sytuacji: pod koniec 2021 r. była ustawa o dodatku osłonowym; była próba wprowadzenia rekompensaty dla tych przedsiębiorców, którzy będą sprzedawać węgiel za ok. 1 tys. zł za tonę, ale okazała się nieadekwatna do rzeczywistości, gdyż cena surowca dochodziła wtedy do 3 tys. zł; potem powstała koncepcja dodatku węglowego. Jednak w dodatku zarówno osłonowym, jak i węglowym gorzej potraktowano ludzi, którzy korzystają z pelletu, LPG czy oleju opałowego. Teraz mamy ustawę rozciągającą dodatki na te paliwa. Dostrzeżono też szczególne potrzeby np. szpitali, DPS czy szkół. To dobrze, że państwo reaguje. Ale nie wykluczam, że być może nowe prawo, szybko uchwalone, wygeneruje jakieś kolejne problemy.
Choćby takie, że już dochodzi do wyłudzeń dodatku węglowego i to samo może być przy dodatkach na inne paliwa.
Na przykład – i wtedy będzie konieczna nowelizacja przepisów. To naturalne, bo niektóre problemy wychodzą na jaw dopiero przy stosowaniu nowych rozwiązań. W każdym razie mój urząd będzie sytuację obserwował.
Rząd ogłosił pakiet pomocowy dla firm poszkodowanych przez skażenie wód Odry. Czy to rozwiązanie budzi wątpliwości RPO?
Oceniam działanie rządu co do zasady pozytywnie: pojawia się problem, a państwo reaguje, próbując ograniczyć skutki katastrofy. Oczywiście mogą pojawić się wątpliwości, np. takie, które towarzyszyły wprowadzaniu tarcz antycovidowych dla firm – czy wsparcie jest przyznawane zgodnie z zasadą równości według niearbitralnych kryteriów. Dopiero jak poznamy ostateczną wersję przepisów i sposób ich stosowania, będziemy mogli to ocenić.
Nie lepiej by było ogłosić stan klęski żywiołowej?
A co by to dało?
Choćby możliwość wypłaty odszkodowań.
Prawo do odszkodowania można przyznać bez wprowadzania stanu nadzwyczajnego. Zgodnie z obowiązującym prawem przy stanie nadzwyczajnym państwo musi wyrównać ludziom straty. Zwracam uwagę: wyrównać straty, a nie naprawić pełną szkodę. Strata to tylko szkoda rzeczywista, a nie utracona korzyść. Mechanizm kompensacji związany ze stanem nadzwyczajnym jest więc ograniczony. Ponadto decyzja o wprowadzeniu stanu wyjątkowego czy klęski żywiołowej jest decyzją polityczną, wymagającą oceny zdolności państwa do wywiązywania się ze swoich zadań. Więc jeśli państwo czuje się na siłach, także finansowych, by problem zażegnać za pomocą zwykłych środków, takich jak np. uchwalenie specustawy, to należy zakładać, że jest to przemyślana decyzja.
Stanu nadzwyczajnego nie wprowadziliśmy w czasie pandemii, za to obowiązywał podczas kryzysu migracyjnego na granicy z Białorusią. Czy decyzja o jego wprowadzeniu nie jest za bardzo uznaniowa?
Konstytucja, mówiąc o stanach nadzwyczajnych, posługuje się nieostrymi pojęciami. Uczyniono to z rozmysłem. Chodziło o to, by władza wykonawcza mogła wpierw sytuację ocenić – czy jest w stanie sobie poradzić bez ekstraordynaryjnych regulacji, czy nie. Jeśli państwo uznaje, że da sobie radę, nie musi wprowadzać stanu nadzwyczajnego. Trudno mi ocenić, czy w czasie pandemii taka sytuacja miała miejsce.
Polska jest w gronie niechlubnych liderów, jeśli chodzi o liczbę nadmiarowych zgonów covidowych. To świadczy o tym, że państwo nie poradziło sobie z tym wyzwaniem.
Wciąż wraca pytanie – a co dałoby wprowadzenie stanu klęski żywiołowej? Inna sprawa, że wiele rozwiązań prawnych z czasu pandemii budziło zastrzeżenia konstytucyjne, których być może nie byłoby, gdyby wprowadzono stan nadzwyczajny. Choćby lockdown, który zarządzono rozporządzeniami. Zarówno poprzedni RPO, jak i ja wskazywaliśmy, że to niedopuszczalne. I dziś wszystkie sądy potwierdzają, że wolność osobistą, gospodarczą, prawo do zgromadzeń można ograniczać wyłącznie ustawami.
Tylko co to zmienia po fakcie? Ktoś w rządzie się tym przejmuje?
Sądy pokazują standardy, uchylają sankcje nałożone za naruszanie tych przepisów. Dziś nie ulega wątpliwości, że takie ograniczenia powinny być wprowadzane ustawami, a nie rozporządzeniami. Gdyby podobna sytuacja powtórzyła się w przyszłości, to taki standard będzie musiał być respektowany.
Wracając do sprawy Odry. Co pan jako RPO robi w tej kwestii?
Wystąpiłem 23 sierpnia do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska (GIOŚ) z prośbą o informację, jaki jest stan wyjaśniania tej sprawy. Nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi. Niezależnie od tego, że obecnie pojawiły się już w przestrzeni publicznej pewne przypuszczenia, iż przyczyną katastrofy było nadmierne zasolenie wody i złote algi.
Które bez tego zasolenia nie mogłyby się pojawić.
O ile mi wiadomo, taka sytuacja może mieć miejsce w sytuacji nadmiernego zrzutu ścieków. Dlatego chcę uzyskać od GIOŚ informacje. Dochodzi tu jeszcze inna kwestia. W 2018 r. Komisja Europejska sygnalizowała Polsce – a nawet złożyła niedawno w tej sprawie skargę do TSUE – że nie wdrożono w pełni dyrektywy ściekowej. Komisja podnosiła, że ponad tysiąc aglomeracji w Polsce nie ma zapewnionego systemu oczyszczania ścieków komunalnych, a w kolejnym tysiącu ten system jest niewystarczający. Pojawia się pytanie, czy ta sytuacja zdiagnozowana przez KE miała jakiś wpływ na to, czego doświadczamy w tej chwili. Warto, aby właściwe organy to wyjaśniły.
Sugeruje pan, że za Odrę mogą się posypać jeszcze jakieś unijne kary?
Nie stawiam takiej tezy. Wymagałoby to wszczęcia stosownych postępowań przed organami unijnymi, co powinno być poprzedzone ustaleniem przyczyn tej sytuacji.
Czy dostrzega pan zaniechania ze strony państwa? Pierwszy monit ze strony GIOŚ, że coś złego dzieje się z wodami Odry, był 3 sierpnia. Premier o sprawie dowiedział się 9 sierpnia. Alerty RCB też były spóźnione.
Wolałbym oceny opierać na urzędowych dokumentach, a nie doniesieniach prasowych czy dyskusjach politycznych. Dlatego chcę poznać wyniki kontroli właściwych organów. Formułowanie w tej chwili jednoznacznych tez dotyczących odpowiedzialności państwa za sytuację na Odrze uważam za przedwczesne.
We wrześniu może trafić do Sejmu projekt ustawy PiS, przesuwający termin wyborów samorządowych z jesieni przyszłego roku na 2024 r., z uwagi na ich potencjalną kolizję z wyborami parlamentarnymi. W praktyce to wydłużenie kadencji obecnych samorządów. Czy nas, wyborców, powinno to niepokoić?
Z jednej strony, głosując w wyborach samorządowych, mieszkańcy wspólnoty udzielają swoim przedstawicielom pełnomocnictw tylko na określony czas. Potem decydują o ich odnowieniu – tak działają zasady demokracji oraz kadencyjności. Z drugiej strony konstytucja nie określa kadencji organów samorządu terytorialnego, w przeciwieństwie do kadencji Sejmu, Senatu czy prezydenta. W 1998 r. TK zaakceptował przesunięcie gminnych wyborów samorządowych w związku z reformą wprowadzającą powiaty i województwa. Trybunał wskazał, że mogą zaistnieć szczególnie ważne względy, które uzasadniają przesunięcie głosowania.
To, że kolejne wybory samorządowe odbyłyby się tuż przed głosowaniem parlamentarnym, kampanie zaś by się przenikały, są teraz równie dobrymi uzasadnieniami?
Wybory parlamentarne i samorządowe podlegają różnym procedurom, więc przeprowadzenie ich wspólnie może napotkać trudne do przezwyciężenia problemy – muszą być inne komisje wyborcze, jest osobna kampania wyborcza itp. Jest także częściowo inne grono wyborców – w wyborach samorządowych mogą brać udział obywatele innych państw UE. Jednak zanim zaczniemy dyskusję o przesuwaniu wyborów, należałoby się zwrócić do Państwowej Komisji Wyborczej (PKW) i Krajowego Biura Wyborczego (KBW) o wydanie opinii, bo to organy mające najlepszą wiedzę w tej materii. Trzeba zapytać, czy przeprowadzenie obu wyborów w dużej bliskości nie doprowadziłoby do przeciążenia instytucji i problemów prawnych, których kodeks wyborczy nie przewidział. Gdy poznamy te zagrożenia, łatwiej będzie o tym dyskutować. Czytałem na łamach DGP wywiad z szefową KBW Magdaleną Pietrzak, która obrazowo część tych problemów przedstawiła („Kłopotliwa wyborcza kumulacja”, DGP z 30 czerwca 2022 r.). Sądzę, że w PKW i KBW mogłaby powstać ekspertyza, która by te wszystkie zagrożenia pokazała. Na szali z jednej strony mamy to, że obowiązują zasady kadencyjności, a z drugiej – mamy konieczność dochowania rzetelności i prawidłowości wyborów. Ostatecznie decyzję podejmie parlament, bo to do niego należy zadanie w postaci ważenia wartości.
Widzi pan formułę wyjścia z impasu wokół Krajowego Planu Odbudowy?
KPO to kwestia umowy politycznej, w którą nie zamierzam wkraczać. Mogę tylko mówić o sytuacji w polskim sądownictwie z punktu widzenia konstytucji czy prawa unijnego. Uważam, że stan niezgodności z tymi aktami trwa. A zasadniczą przyczyną tego stanu jest Krajowa Rada Sądownictwa. Bez zmiany zasad kształtowania składu KRS nie zostaną uchylone zarzuty niezgodności sytuacji w polskim sądownictwie z prawem europejskim.
A co pan sądzi o nowej Izbie Odpowiedzialności Zawodowej SN, która zastąpi nieuznawaną w Brukseli Izbę Dyscyplinarną?
Izba Dyscyplinarna nie była zwykłą izbą Sądu Najwyższego. Miała status odrębnego sądu. I prezes SN miał niezwykle ograniczony wpływ na tę izbę, zaś sama izba miała osobny budżet, sędziowie w niej orzekający – inne wynagrodzenia. Izba Odpowiedzialności Zawodowej (IOZ) już nie ma takiego statusu, działa podobnie jak pozostałe izby SN, z wyjątkiem trybu jej powoływania. Budzi on moje wątpliwości, bo spośród wylosowanych przez I prezes SN 33 sędziów prezydent wybiera 11. Tyle że moim zdaniem to jest kompetencja, która nie mieści się w zakresie jego prerogatyw, a więc musi podlegać kontrasygnacie premiera. I w ten sposób prawo do współdecydowania o składzie izby zyskuje egzekutywa. A to jest trudne do pogodzenia z zasadą niezależności sądownictwa. IOZ to izba, której członkowie powinni być otoczeni szczególnymi gwarancjami niezawisłości i niezależności. Bo to izba orzekająca o uchyleniu immunitetu sędziowskiego, wyrażeniu zgody na aresztowanie czy pozbawieniu wolności sędziego. Jakikolwiek wpływ rządu w tych kwestiach powinien być wyłączony.
Czyli znów mamy problem.
Mamy. Na pewno z czasem pojawią się reakcje europejskich trybunałów na rozstrzygnięcia tej izby. Proszę zobaczyć, że Europejski Trybunał Praw Człowieka podtrzymał zabezpieczenia, wydane wobec sędziów odpowiadających przed ID SN, już po stworzeniu IOZ. To też można uznać za sygnał – nieprzesądzający, ale jednak. O ile nowela ustawy o SN zaproponowana przez prezydenta jest krokiem w dobrym kierunku, o tyle jednak nie uchyla wszystkich wątpliwości wynikających z orzecznictwa europejskich trybunałów.
Czy do listy tych wątpliwości należy zaliczyć to, że w nowej izbie orzekać będzie choćby jeden „neosędzia”?
Uważam, że sam fakt powołania przez KRS po 2018 r. nie oznacza jeszcze, że sędzia nie jest niezawisły czy niezależny. To wymaga indywidualnej oceny. Niemniej rola, jaką odgrywa IOZ, jest szczególnie wrażliwa dla demokracji. I z tego powodu uważam, że lepiej by było, gdyby w tych sprawach orzekali wyłącznie ci sędziowie, co do których na forum europejskim nie są podnoszone żadne wątpliwości.
Pana zdaniem sędziowie powinni móc wzajemnie testować swój status? Tego chce KE, ale rząd twierdzi, że to oznaczałoby anarchię, i wprowadził test wyłącznie jako uprawnienie stron postępowania.
Niewątpliwie test jest potrzebny, choć – jeszcze raz zaznaczam – sam fakt powołania przez nową KRS nie może stanowić powodu do stwierdzenia źle obsadzonego składu orzekającego. Odsyłam w tym zakresie do poglądu NSA, który jest bliski mojemu. Jestem przekonany, że znakomita większość sędziów powołanych od 2018 r. to profesjonaliści, którzy są niezawiśli. Wielokrotnie natomiast mówiłem, że trzeba uzdrowić pewną skazę, polegającą na przejściu przez procedurę przed nową KRS. Zgadzam się w tej kwestii z prezesem Izby Karnej SN Michałem Laskowskim, że pewnym rozwiązaniem byłoby, aby KRS – powołana na właściwych zasadach – miała określony czas, rok czy dwa lata, na to, by sędziów, co do których podnoszone są wątpliwości, zweryfikować i pozwolić im wreszcie na spokojne orzekanie. I w ten sposób zamknąć sprawę. Trudno dziś ocenić możliwość testowania niezawisłości sędziego zawarte w ustawie prezydenta, skoro na dobrą sprawę ona jeszcze nie zadziałała.
Sądy już testują, tylko z wykorzystaniem innych regulacji. Jak np. w sprawie sędziego Jerzego Daniluka, który oblał test wykonany na podstawie uchwały trzech izb SN.
To prawda, ale i tak bym poczekał na orzecznictwo uwzględniające test z ustawy prezydenckiej. Dodam, że jeśli ten test ma przynieść efekt ustrojowy, który będzie respektowany przez organy europejskie, to powinien być prowadzony przez sędziów, wobec których nie zachodzą wątpliwości związane z procedurą ich powołania. A ustawa o SN nie zawiera takich gwarancji.
Mimo apeli organizacji pozarządowych nie wniesie pan apelacji w sprawie przejęcia przez Orlen kontroli nad Polska Press. Składa pan broń?
Zaznaczam, że skarga na decyzję prezesa UOKiK została wniesiona przez mojego poprzednika prof. Adama Bodnara. Gdy byłem kandydatem na RPO, wyjaśniałem, że z szacunku dla jego działalności nie będę wycofywał się ze spraw wszczętych. Natomiast od samego początku miałem wątpliwości, czy procedura przed sądem antymonopolowym jest właściwa w tym zakresie.
Dlaczego?
Zgodnie z fundamentalną zasadą konstytucyjną kompetencji organu nie można domniemywać. A tu wszystko sprowadza się do tego, czy prezes UOKiK ma prawo do badania tej transakcji z punktu widzenia czynników innych niż rynkowe – a więc pluralizmu mediów. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że ani polskie prawo nie przewiduje, że UOKiK bada transakcje pod takim kątem, ani prawo unijne nie nakłada na Polskę obowiązku, by taką regulację na gruncie krajowym wprowadzić.
Czyli na rynku medialnym obowiązuje zasada „hulaj dusza, piekła nie ma”?
W naszych przepisach jest luka – prawo nie tworzy procedury pozwalającej na ocenę takiej koncentracji z punktu widzenia pluralizmu mediów. On jest badany w postępowaniach przez KRRiT, ale – jak nazwa tego organu wskazuje – dotyczy tylko radia i telewizji. Nie ma na rynku prasowym tego typu procedury, choć w innych krajach jest. Istnieją tam albo organy antymonopolowe posiadające instrumenty do badania wpływu na pluralizm mediów, albo są do tego powołane odrębne organy. Dlatego, po zapoznaniu się z uzasadnieniem sądu I instancji w sprawie przejęcia Polska Press, doszedłem do wniosku, że ja się z nim zgadzam. W związku z tym nie zdecydowałem się na wniesienie apelacji. Mimo to problem dostrzegam, dlatego w biurze RPO trwają analizy i w pewnym momencie przygotuję odpowiednie wystąpienie oraz zaproszę do szerokiej dyskusji nad tym, jak ostatecznie doprowadzić do wyeliminowania tej luki prawnej.
Interweniował pan też w sprawie refundacji leku zolgensma, stosowanego w rdzeniowym zaniku mięśni (SMA). Chodziło o to, że będzie on refundowany tylko dla dzieci do szóstego miesiąca życia. Minister zdrowia Adam Niedzielski odpowiedział panu bardzo ostro. Jego zdaniem sugerowanie przez pana, że każdy pacjent, niezależnie od wieku, ma prawo do tych samych leków, bo tak stanowi konstytucja, jest z pana strony „nie tylko opacznym rozumieniem medycyny, ale i samej ustawy zasadniczej”.
Nie postawiłem tezy, że każdy pacjent niezależnie od wieku powinien mieć prawo dostępu do każdego leku. Ale jeśli decydujemy się na wprowadzenie pewnego uprawnienia – i to jeszcze takiego, które ratuje życie człowieka – to kryteria skorzystania z niego powinny być takie, aby bez wyjątku żaden potrzebujący nie czuł się pokrzywdzony.
A nie są?
Zapoznałem się z ekspertyzami na ten temat. W wielu państwach europejskich ten lek jest refundowany według kryterium wagi dziecka, a nie wieku. Wynika to z tego, że od pewnej masy ciała dziecka ten lek przestaje być skuteczny, a wręcz może szkodzić. Ja patrzę na to w następujący sposób. Może być tak, że tyle samo waży dziecko mające pięć miesięcy i to, które ma siedem miesięcy. Jedno i drugie walczy o życie. Czy sprawiedliwe jest przyznanie refundacji drogiego leku w pierwszym przypadku, a odmowa – w drugim, jeśli lekarz opiekujący się dzieckiem nie widzi przeciwwskazań?
Rozumiem, że nie czuje się pan przekonany przez ministra Niedzielskiego?
Przyjmuję do wiadomości, że minister dysponuje opiniami ekspertów, które potwierdzają, że kryterium sześciu miesięcy jest właściwe. Ja z kolei czytałem wypowiedzi ekspertów, którzy akcentują, że bardziej sprawiedliwe byłoby kryterium wagowe. Rolą RPO jest zasygnalizowanie wątpliwości i wywołanie dyskusji na ten temat. Zwłaszcza że mówimy o leku kosztującym aż 9 mln zł. To niewyobrażalne pieniądze, których rodzice chorych dzieci nie są w stanie sami uzbierać.
Pana poprzednik Adam Bodnar nie miał lekko z obecną ekipą rządzącą, która oskarżała go wręcz o lewicowość i wsparcie dla lewackiej ideologii, a przez to deprecjonowała piastowaną przez niego funkcję. Czy pan lepiej sobie ułożył te relacje? Czuje się pan słuchany?
Uważam, że urząd rzecznika jest szanowany. Oczywiście chciałbym, i będę o to walczył, aby więcej moich wystąpień było uwzględnianych. W 2021 r. było to ponad 27 proc. wszystkich wystąpień RPO. Jednak, co do zasady, uzyskujemy odpowiedzi na prawie wszystkie nasze wystąpienia. Doceniam to, że władza rozmawia ze mną argumentami prawnymi, a nie politycznymi. Podam przykład – jakiś czas temu wystąpiłem w sprawie nowelizacji Polskiego Ładu, która weszła w życie od 1 lipca. W przestrzeni publicznej pojawiły się opinie, że ta zmiana będzie niekorzystna dla części podatników. Zapaliła nam się czerwona lampka, bo przecież nie można w trakcie roku podatkowego wdrażać zmian niekorzystnych dla podatnika. Napisałem pismo do Ministerstwa Finansów. Resort mógł odpowiedzieć sucho, że nie mamy racji, przedstawić wyliczenia i zamknąć sprawę. Ale wiceminister Artur Soboń przyszedł do naszego biura z grupą ekspertów, ja zaprosiłem naszych ekspertów. Przy wspólnym stole goście starali się wyjaśnić, jak działa nowy system. Minister zapewnił nas, a przez to również obywateli, że zmiany nie będą dla nikogo niekorzystne. Uważam, że choćby ten przykład – a jest ich więcej – może świadczyć o tym, że urząd RPO jest szanowany, a moja niezależność respektowana przez władzę. Oczywiście problemy, spory, interwencje rzecznika pozostaną – to wpisane jest niejako w nasze role w państwie – ale sądzę, że możemy więcej pomóc obywatelom, współpracując, używając argumentów merytorycznych i prawnych. ©℗
Mogę tylko mówić o sytuacji w polskim sądownictwie z punktu widzenia konstytucji czy prawa unijnego. Uważam, że stan niezgodności z tymi aktami trwa. A zasadniczą przyczyną tego stanu jest KRS