Co jest teraz ważniejsze - ustawa o obronie Ojczyzny czy specustawa o uchodźcach?
Ważne jest i bezpieczeństwo Polski, i pomoc ludziom. Ustawa o obronie Ojczyzny ma charakter długofalowy, a jej skutki przyjdą po długim czasie. Oczywiście zakupy uzbrojenia pilne są już dziś. Natomiast w tej chwili najważniejsze zadanie to zaopiekowanie się uchodźcami i to jest wyzwanie dla całej administracji państwowej - zarówno rządu, jak i samorządów. Państwo trzeba przestawić na zupełnie inny tryb działania. „Serdeczne rezerwy”, czyli przyjmowanie uchodźców przez Polaków pod własne dachy, za chwilę się wyczerpią. Trzeba myśleć o uruchomieniu kolejnych punktów, np. w ośrodkach wczasowych.
Powinien być minister ds. uchodźców?
Reklama
Na miejscu premiera uprawniłbym któregoś ministra czy wicepremiera, żeby zajmował się tylko tym tematem i koordynował pracę kilku resortów. Dla państwa polskiego nie było większego wyzwania od lat.
Specustawa powołuje do życia specjalny fundusz, z którego ma być finansowany system pomocy humanitarnej dla uchodźców z Ukrainy. To właściwy kierunek?

Reklama
Mówi się, że dwa razy daje ten, kto szybko daje. Trzeba to robić w sposób przemyślany, a narzędzia muszą być skuteczne. Fundusz oznacza działanie obok budżetu państwa, ale w tym przypadku to nie problem, o ile te środki trafią szybko tam, gdzie trzeba, czyli do potrzebujących. Dobrze by było, gdyby rząd i samorządy współpracowały, by nie dochodziło do wzajemnego obarczania się winą.
Tyle że przykład Warszawy już dowodzi czegoś innego. Władze miasta spierają się z wojewodą o to, kto jest winien bałaganowi na Dworcu Centralnym.
Dlatego w rządzie powinien być ktoś na wysokim szczeblu, kto załatwi takie sprawy w pięć minut. Dziś potrzeba nam skuteczności, za to w końcu płacimy urzędnikom państwowym.
Na ile te działania PiS i opozycji mogą być komplementarne? Jest rząd, który ma siłę sprawczą, ale opozycja jest wciąż silna w samorządach.
Jeśli chodzi o sprawy obrony czy bezpieczeństwa, to taka współpraca jest. To nie tylko moja ocena, ale spostrzeżenie wynikające z przebiegu prac Rady Bezpieczeństwa Narodowego czy debaty sejmowej przy I czytaniu projektu ustawy o obronie Ojczyzny. W innych sprawach krytycznych, takich jak uchodźcy, też potrzeba dobrej płaszczyzny - prezydent już zaprosił do czołowych samorządowców. Potrzeba podobnych ruchów ze strony premiera. W trakcie pandemii szef rządu miał regularne telekonferencje z samorządowcami, dziś powinien zaprosić liderów opozycji i powiedzieć: „mamy milion uchodźców, za parę dni może być drugi milion, co z tym robimy?”. Trzeba prowadzić inną politykę i dobrze jest mieć w takiej sytuacji poparcie opozycji. Oczywiście najwięcej zależy od rządu, bo ma narzędzia, informacje i prawo inicjatywy. Miewaliśmy już takie chwile jedności - one się pojawiały po śmierci Jana Pawła II czy po katastrofie smoleńskiej - ale one szybko mijały. Trzeba sprawić, by w pewnych obszarach bezspornych - takich jak bezpieczeństwo czy uchodźcy - tę jedność egzekwować. Chodzi o codzienną, bieżącą współpracę. Dobrze byłoby, gdyby np. w sprawie myśliwców MiG-29 - żeby ktoś z rządu mógł zadzwonić do kogoś z opozycji i porozmawiać bez zbędnych ceremoniałów.
To jak to będzie z tymi samolotami? Wyślemy je do Ukrainy tą czy inną drogą?
Jedyna droga to taka, że Stany Zjednoczone przejmą samoloty, zapewniając Polsce ekwiwalent, np. w postaci F-16, i pod auspicjami NATO, przekażą je Ukrainie.
A udostępnienie polskich lotnisk?
To wykluczone, oznaczałoby bezpośrednie wejście Polski i NATO w konflikt.
Na ile poważnie traktować nuklearne pogróżki Putina?
Rosja jeszcze w grudniu sformułowała żądania wobec NATO i USA, sprowadzające się do tego, że Polska ma być członkiem NATO drugiej kategorii - bez znaczącej infrastruktury i sił. Zostało to odrzucone, dlatego Putin wytyczył taki ostry kierunek. Teraz tym bardziej musimy mieć u siebie silne struktury NATO, o to trzeba aktywnie zabiegać w USA. Dobrze, że jest u nas 10 tys. żołnierzy amerykańskich, ale ta obecność musi być jeszcze większa. Wojna w Ukrainie zburzyła architekturę bezpieczeństwa na długi czas. NATO 10 lat temu zastanawiało się co dalej, że po operacji w Afganistanie musi wrócić do swojej roli odstraszającej jak za zimnej wojny. Mowa o koncepcji gwarantowanego potęgą USA sojuszu wolnej Europy. Na szczęście dla nas sięgającego granic nie rzeki Łaby, lecz granicy wolnej Polski.
Premier zapowiedział, że przeznaczenie 3 proc. PKB na obronę to realne nie tylko finansowo, ale czy sami będziemy zdolni je racjonalnie wydać?
Nie jest to aż tak trudne, ograniczeniem mogą być terminy dostaw, natomiast już pakiet na 2022 r. powinien być odpowiedzią. A zestaw potrzeb obejmujący też przyszły rok rządzący z opozycją czy sztab generalny są w stanie sformułować, być może dokonując przesunięć w planach długofalowych. Niech samoloty F-35 będą rok później, np. 2028-2029, ale żeby szybciej dojechały baterie Patriot i by było ich więcej. To powinno być przedmiotem szerokiej dyskusji, gdyż to kwestie miliardów złotych i zaciągniętych zobowiązań.
Wyciągając wnioski z bieżącej sytuacji, trzeba też dokonać pilnych zakupów. Dotyczy to obrony przeciwlotniczej, przeciwrakietowej, śmigłowców, trzeba uzupełnić amunicję, także to, co zostało przekazane Ukraińcom. I choć pewnie dziś jest drożej, bo sytuacja podwyższa ceny, to nie można z tym czekać.
Podkreślając znaczenie obrony przeciwrakietowej i lotniczej, wykorzystując NATO, powinniśmy sprawić, by baterie Patriot pojawiły się w Polsce. To priorytet, bo uderzenia rakietowe na wskazane cele są jednym z głównych sposobów działania armii rosyjskiej. Widać, jak to dotkliwie uderza Ukrainę.
Putin straszy, by zniechęcić Zachód do pomocy Ukrainie. Gdzie powinna przebiegać granica pomocy Kijowowi?
Jeśli chodzi o broń konwencjonalną, to nie ma ograniczeń politycznych. Niedawno dyskutowano o broni defensywnej, dziś widać, że Ukrainie jest przekazywane to, czego potrzebuje. Pogróżki Putina nie wpłynęły na to, co NATO robi dla Ukrainy. Poważnie trzeba natomiast traktować to, że przywódca Rosji używa hasła „broń jądrowa”, bo to nowa zła jakość. Pierwszy raz od kryzysu kubańskiego w latach 60. broń jądrowa staje się czynnikiem politycznego straszenia. Musimy mieć świadomość, że USA dysponują potencjałem jądrowym i to główny filar odstraszania Rosji, ale nie uważam, że np. jest miejsce na dyskusję o obecności taktycznej broni jądrowej w Polsce.
Czy KO poprze ustawę o obronności ojczyzny?
Tak, zapowiedzieliśmy to: Donald Tusk i ja w debacie sejmowej. Wątpliwości może jednak budzić tempo prac. Projekt liczący 800 artykułów plus poprawki ma być przyjęty wedle wstępnych planów w przyszły piątek. To odpowiedź na sytuację wojenną, ale w długim okresie lepiej taką ustawę dopracować.
Jakie są najważniejsze korekty ustawy, jakie zgłosicie?
Podstawowy kierunek to wyeliminować wszystkie ryzyka. Pierwsza korekta w sensie politycznym została przyjęta przez rząd. Po dyskusji w RBN wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego wskazywały, że kwestie, które wpływają na stan gotowości teraz, rodzą ryzyko dezorganizacji, zostaną albo wykreślone, albo wydłużone zostanie vacatio legis. Dotyczy to m.in. zmian w WKU, czyli systemu mobilizacji. Moim zdaniem rozsądniej jest wykreślić je dziś z projektu. Bo nawet jak powiemy, że za dwa lata likwidujemy WKU, to i tak ta struktura znajdzie się w stanie zawieszenia i ludzie wcześniej zaczną odchodzić. Druga poprawka, którą zgłosimy, to finansowanie. Naszym zdaniem nie ma powodu, by finansowanie szło z pominięciem budżetu państwa, ale rozumiemy, że jeśli są argumenty, żeby to był fundusz, bo łatwiej będzie o pożyczki czy obligacje, to musi być on pod kontrolą parlamentu, np. sejmowa komisja obrony opiniowała jego wydatki. W niektórych państwach jak USA czy Niemcy tak jest. U nas zresztą też jest zapis, że komisja opiniuje plany rozwoju sił zbrojnych, ale ostatnie zakupy jak F-35 czy czołgów Abrams nie były w żaden sposób konsultowane. Trzeba wskazać, że np. wszystkie zakupy powyżej 1 mld zł wymagają opinii komisji obrony. Oczywiście rządzący mają większość w komisji, ale chodzi o pewną zasadę dialogu, a nie upolityczniania tego procesu.
PiS przyjmie poprawki poza korektą systemu mobilizacyjnego ?
Wydaje mi się, że w interesie rządzących jest poddanie tego projektu dokładnej obróbce, a nie ryzykowanie, że powstanie z tego „wojskowy ład”. Jeśli wojsko nie będzie rozumiało, co ma robić, to sytuacja stanie się groźna.
Z jednej strony ocieplenie rząd-opozycja, a z drugiej - zaczęło się już wzajemne obwinianie, kto okazał się ślepy wobec polityki Putina. Czy za chwilę nie wejdziemy w spiralę polityczną, gdzie każdy będzie mówił to, co mu się opłaca z powodu słupków w sondażach?
Jest ryzyko, że ta jedność będzie chwilowa. Jednak mam nadzieję, że 24 lutego okaże się przełomową datą. To nie jest kryzys jak te wcześniejsze, klasa polityczna jest w stanie ogromnego szoku. Choć pojawiają się ataki personalne, odwoływanie do wypowiedzi sprzed lat, bo niektórzy nie umieją inaczej, to takie działanie jest źle oceniane przez opinię publiczną. Posłużę się sformułowaniem Donalda Tuska - nie chodzi o jakiś kicz pojednania, ale pewien rodzaj powagi i niewykorzystywanie każdego potknięcia. Nikt nie wie, co będzie się działo w Ukrainie, jesteśmy w fazie wojny, która jest poza kontrolą. Nikt nie wie, jak opinia publiczna będzie podchodziła do sytuacji wojny i miliona lub więcej uchodźców. Łatwe wnioski, że ktoś zyska i straci, nie mają racji bytu. Mądrzy politycy po obu stronach to rozumieją, a niemądrzy nie zrozumieją nigdy. Trzeba szukać powagi w tej sprawie. Polska podzielona i skłócona jest mniej bezpieczna. ©℗
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak