dr Wojciech Paczos, makroekonomista, wykładowca Cardiff University i adiunkt w Instytucie Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Należy do grupy Dobrobyt na Pokolenia / Materiały prasowe
Na początek zapytam o to, jak - z perspektywy osoby pracującej w Wielkiej Brytanii - ocenia pan obecną sytuację w Polsce, na ile uzasadnione - pańskim zdaniem - są porównania naszej sytuacji z brexitem?
Podobieństwa są tak wyraźne, że trudno ich nie zauważyć. Tak samo jak dzisiaj w Polsce narracja antyeuropejska w Wielkiej Brytanii opierała się na silnym emocjonalnym przekazie: nie będziemy pozwalać unijnym urzędnikom decydować za nas; pora „odzyskać” suwerenność. Tematy też były te same: rola sądów europejskich, w tym Trybunału Sprawiedliwości UE i kryzys migracyjny. Pojawili się nawet ekonomiści, którzy, opierając się na wątpliwych metodologiach, liczyli, ile Wielka Brytania traci na uczestnictwie we wspólnym rynku.
To, co różni Polskę od Wielkiej Brytanii, to wyniki badań opinii publicznej - w Polsce poparcie dla członkostwa w Unii Europejskiej deklaruje przeszło 80 proc. badanych, w Wielkiej Brytanii była to zazwyczaj połowa, choć jednocześnie to zawsze była bardzo solidna połowa. Proszę pamiętać, że tutaj nikt nie brał na poważnie możliwości przegrania referendum w sprawie opuszczenia Unii, przecież nawet zwolennicy wyjścia nie mieli przygotowanego żadnego planu.
To mi się wydaje najważniejsze: pamiętajmy, że oficjalne decyzje wyprowadzające Wielką Brytanię z Unii Europejskiej podejmowali politycy prounijni. Premier Cameron ogłosił referendum, premier May wysłała notyfikację z artykułu 50 - obydwoje chwilę wcześniej jasno opowiadali się za pozostaniem. Natomiast premier Johnson, który wynegocjował do końca umowę wyjściową, w czasie referendum do ostatniej chwili nie mógł się zdecydować, którą stronę poprzeć. Brexit nie był głównym celem - oni tylko walczyli o władzę, a brexit im wyszedł trochę przypadkiem. Tego właśnie najbardziej się obawiam, że ewentualny polexit mógłby wyjść tak trochę przypadkiem.
Kolejny palący temat w naszym kraju to inflacja. Ostatnio Rada Polityki Pieniężnej zdecydowała się na podniesienie stóp procentowych z poziomu 0,1 do poziomu 0,5 proc. To słuszny krok?
Inflacja jest już dzisiaj zjawiskiem globalnym. Na początku pandemii razem z Pawłem Bukowskim, z którym współtworzymy grupę Dobrobyt na Pokolenia, napisaliśmy, że inflacja będzie rosła, co wynika z natury tego kryzysu - zamykanie gospodarek spowodowało, że mamy braki nie tylko w popycie, lecz także w podaży - i ze sposobu walki z nim - ekspansywna polityka fiskalna i monetarna uratowały polską gospodarkę przed głębokim kryzysem, ale inflacja jest ich naturalnym skutkiem ubocznym.
Tymczasem w sierpniu zeszłego roku większość członków Rady Polityki Pieniężnej uważała, że ryzyka deflacyjne w światowej gospodarce są większe niż inflacyjne. Mało tego, prezes NBP jeszcze w styczniu tego roku twierdził, że w strefie euro na pewno będzie deflacja. A strefa euro również ma inflację powyżej celu, jak zresztą cały świat. Obawiam się więc, że polskie władze monetarne przez dłuższy czas nie do końca rozumiały naturę tego kryzysu.
Tak, podwyżka stóp była właściwym działaniem. Cieszę się, że zmienia się nastawienie władz monetarnych do inflacji i że znacząco poprawiła się komunikacja. Podczas ostatniej konferencji prezes NBP podkreślił, że celem podwyżki nie było ograniczenie samej inflacji, ale oczekiwań inflacyjnych, które, kiedy nie są kontrolowane, mogą spowodować, że wysoka inflacja zaczyna się utrwalać. Na ten mechanizm oczekiwań zwracam uwagę od dłuższego czasu, więc to podkreślenie w oficjalnej komunikacji kanału oczekiwań jest bardzo ważne. Tego wcześniej bardzo brakowało.
Czy ta podwyżka z czasem przełoży się na obniżenie inflacji?
Nie, pojedyncza podwyżka jest niewystarczająca. Potrzebny jest dobry plan i dobra komunikacja.
Uczestnicy rynku - przedsiębiorcy, konsumenci, bankowcy - nie muszą rozumieć w szczegółach, skąd się wzięła inflacja i jak się jej pozbyć, ale powinni mieć zaufanie, że bank centralny to wie. Dobry plan powinien być oparty na analizach, które pokazują, jaki udział w inflacji mają niskie stopy procentowe, jaki finansowanie rządowych tarcz antykryzysowych przez luzowanie ilościowe, jak istotne są czynniki globalne i co się dzieje z oczekiwaniami inflacyjnymi. Następnie, którymi kanałami bank centralny będzie oddziaływał w celu zmniejszenia inflacji, jakie będą mechanizmy transmisyjne i jakich efektów oczekuje, w jakim horyzoncie. I najważniejsze - taki plan powinien być jasno zakomunikowany. Doktor Łukasz Hardt z RPP w niedawnym wywiadzie zwrócił uwagę, że te oczekiwania są teraz bardzo rozbieżne - innej inflacji oczekują przedsiębiorcy, innej konsumenci, nie ma zgody wśród analityków i że to może być wynik niejasnej komunikacji. Tymczasem prof. Ricardo Reis z London School of Economics pokazuje w nowym badaniu z tego roku, że pojawienie się takich rozbieżności historycznie zwiastowało okresy wysokiej inflacji. W takiej sytuacji pojedyncze działania, szczególnie takie znienacka, na pewno nie wystarczą.
Przejdźmy do zmian podatkowych Polskiego Ładu, uchwalonych niedawno przez Sejm. Jak je pan ocenia?
Bardzo niejednoznacznie. Jest to pomysł chaotyczny, co jest jego największą wadą. Nie jestem zwolennikiem prostych rozwiązań za wszelką cenę, jednak w przypadku podatków prostota jest bardzo ważna. Skomplikowany system podatkowy obciąża przede wszystkim podatników, a nie administrację. Z tego punktu widzenia oceniam tę propozycję źle.
Wraz z doktorem Pawłem Doligalskim, innym kolegą z grupy Dobrobyt na Pokolenia, przeanalizowaliśmy te propozycje i mamy sześć głównych wniosków - trzy pozytywne i trzy negatywne.
Dobrze oceniliśmy propozycje: proporcjonalnej składki zdrowotnej, spadku obciążenia podatkowego osób o najmniejszych dochodach oraz tzw. pakiet uszczelniający, którego celem jest zmniejszenie szarej strefy. Negatywnie - to, że projekt ten nie rozwiązuje problemu degresywności podatkowej w Polsce, ulgę dla klasy średniej oraz wpływ reformy na dochody samorządów.
Skoro, jak rozumiem, pana zdaniem Polski Ład jest „zgniłym kompromisem”, co należałoby zmienić w polskim systemie podatkowym?
Podstawowa sprawa to wyrównanie obciążeń podatkowych dochodów z działalności gospodarczej i z pracy na etat. Na tle Zachodu Polska jest ewenementem w związku z tym, że tak drastyczna jest różnica w obciążeniu takich samych dochodów. Jeżeli ktoś wykonuje taką samą pracę za taką samą stawkę godzinową, to - w zależności od tego, jaką podpisze umowę z pracodawcą - będzie płacił inne podatki.
Przy dochodach powyżej 13 tys. zł miesięcznie pracownicy na umowie o pracę płacą efektywnie w sumie 33,25 proc. podatku dochodowego i składek, bez emerytalnej. Po przejściu na jednoosobową działalność gospodarczą - obciążenie to spada do 19 proc. Wskutek Polskiego Ładu ta różnica zmniejszy się o 1 pkt proc., czyli właściwie niezauważalnie.
To realny problem polskiego systemu podatkowego, z którym trzeba się zmierzyć, ale Polski Ład tego zadania nie spełni, bo utrzymuje zachęty do przechodzenia na działalność gospodarczą. I to mimo sporych zmian w odniesieniu do najniższych dochodów.
Kolejna rzecz to maksymalna proporcjonalność składek, która - w toku prac nad Polskim Ładem - „wykoleiła się”. Składka proporcjonalna - zamiast kwotowej - w naszej ocenie lepiej promuje przedsiębiorczość niż kwotowa, bo lepiej rozkłada ryzyka - w miesiącach, gdy zarabiasz mało, odprowadzasz małą składkę, a nadrabiasz to w miesiącach, w których zarabiasz dużo. Przy stawce kwotowej kilka chudych miesięcy z rzędu grozi bankructwem. Nieprawdą jest zatem, że to zabije przedsiębiorczość, bo nie każdy przedsiębiorca od razu zarabia kilka czy kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie.
Skąd więc - pana zdaniem - tak gwałtowna reakcja na te propozycje, zarzuty, że jest to cios w ciężko pracujących przedsiębiorców?
Dla mnie najbardziej fascynujące w tej debacie było krytykowanie Polskiego Ładu za to, że podnosi podatki. Tymczasem całościowo propozycja ta prowadzi do spadku dochodów bud żetu państwa, bo obniża podatki. Mniej więcej 60 proc. podatników zyska na tej zmianie, 20 proc. nie straci, straci kolejne 20 proc. najlepiej zarabiających.
Pytanie, czy to dobry moment na takie ruchy, biorąc pod uwagę kondycję gospodarki po pandemii i wyzwania, które przed nami stoją, takie jak np. konieczność transformacji energetycznej czy starzenie się społeczeństwa. Uważamy, że nie. Mało tego, naszym zdaniem w przyszłości trend będzie taki, że trzeba będzie podnosić podatki.
Dobrze więc rozumiem, że - pana zdaniem - debata w sprawie Polskiego Ładu była zmistyfikowana?
Tak. Może to wynikać z problemu utrwalających się w Polsce nierówności. Osoby, które zarabiają najlepiej, zdobywają coraz większy wpływ na debatę publiczną. Sprzeciwiają się one zmianie systemu podatkowego, który je premiuje. Zaś zarabiający najgorzej mają coraz mniejszy wpływ na debatę i brakuje im możliwości forsowania rozwiązań, które byłyby dla nich korzystne.
Oczywiście nałożyła się na to sytuacja polityczna. Nigdy nie byłem zwolennikiem tego rządu, ale uważam, że moim obowiązkiem jako naukowca jest mówić to, co wynika z analiz. Dla polskiej gospodarki bardzo szkodliwe są działania tej ekipy dotyczące systemu praworządności, monopolizowania kolejnych sfer życia etc. Ale nie można tego powiedzieć o podatkowych propozycjach Polskiego Ładu.
Przejdźmy do tematu kondycji naszych finansów publicznych. Ciągle słyszymy, że Polska jest bardzo zadłużona, dług wyprowadzony jest poza budżet - do Banku Gospodarstwa Krajowego czy Polskiego Funduszu Rozwoju. A były już wicepremier Jarosław Gowin po odejściu z rządu wieszczył, że w 2023 r. czekają nas drastyczne cięcia, znów wejdziemy w procedurę nadmiernego deficytu. Zgadza się pan z taką oceną?
Nie. Spójrzmy np. na to, ile wydajemy na obsługę długu publicznego - najmniej w historii. To jest sytuacja, o której marzy każdy minister finansów. Dług publiczny w Polsce wzrósł w związku z bardzo nietypową sytuacją głębokiego kryzysu, jaką jest pandemia. W obliczu tej sytuacji trzeba było wesprzeć firmy. Gdyby tej pomocy nie dostały, trzeba byłoby zwalniać pracowników, mielibyśmy do czynienia z bankructwami i bezrobociem. Poza tym Polska nie wyróżnia się pod tym względem na tle innych krajów - wszyscy zadłużali się po to, by ratować swoje gospodarki. Polska jest gdzieś w środku stawki.
Dziwi mnie więc, że premier Gowin, który był przy tym, kiedy decydowano o wsparciu dla firm i wiadomo było, że wzrosną w związku z tym dług i inflacja, wtedy nie reagował, a teraz kreuje się na pierwszego obrońcę dyscypliny budżetowej.
Wróćmy do wyzwań, które stoją przed Polską, na początku naszej rozmowy wspomniał pan o transformacji energetycznej i starzeniu się społeczeństwa. To kluczowe sprawy?
Bardzo ważne, jednak w tej chwili dwa najważniejsze wyzwania dla polskiej gospodarki to zdrowie i edukacja. Okazuje się, że inwestowanie w zdrowie i edukację daje wyższy zwrot, jest bardziej opłacalne dla gospodarki niż inwestycje w kapitał trwały.
Jeśli chcemy, by gospodarka się rozwijała - zgodnie z wyświechtanym politycznym sloganem - oprzyjmy ją na wiedzy. By to zrobić, potrzebujemy jednak zasobu wiedzy, wykształconego społeczeństwa. Generalnie w edukacji chodzi o umiejętne zdobywanie wiedzy, a nie jej przekazywanie. To najważniejsza zmiana, której potrzebuje polska szkoła. Jeżeli - jako społeczeństwo - nie zainwestujemy w dobre wykształcenie naszych dzieci poprzez dofinansowanie publicznego szkolnictwa, to lepsi, m.in. absolwenci prywatnych szkół, nie przejmą kapitału tych słabszych, po prostu kapitału ludzkiego będzie w gospodarce mniej.
Natomiast gdybyśmy wszystkim dali równe szanse edukacyjne, mielibyśmy więcej zdolnych, elastycznych, mobilnych przyszłych pracowników i pracodawców. A to z kolei warunek dalszego rozwoju polskiej gospodarki, wzrostu PKB i płac.
Z tego punktu widzenia zamykanie szkół w trakcie pandemii może mieć długotrwałe negatywne konsekwencje dla gospodarki. Potrzebujemy programu, który to jak najszybciej odwróci.
Najwyższa pora, by w Polsce zwrócić większą uwagę na szkołę. Tymczasem jedynym konkretem Polskiego Ładu są zmiany podatkowe, mimo próby stworzenia wrażenia, że jest to całościowy program.
A czemu zdrowie jest tak ważne? W Polsce przyjęło się uważać, że to „studnia bez dna”, co ma chyba uzasadniać to, że pod względem wydatków na ten obszar jesteśmy w UE „na szarym końcu”.
Zdrowie jest ważne zarówno dla PKB - zdrowy człowiek dłużej i lepiej pracuje, rzadziej chodzi na zwolnienia. Jak i dla ludzi - zdrowi dłużej mogą się cieszyć z rosnącego PKB. Mam nadzieję, że pandemia w całej rozciągłości pokazała nam, jak ważne jest zdrowie.
Obawiam się, że wcale nie pokazała. W debacie nt. rozwiązań Polskiego Ładu, o której przed chwilą rozmawialiśmy, nawet pielęgniarki i lekarze byli przeciw, choć mają one przełożyć się na wzrost finansowania ochrony zdrowia w Polsce.
Trudno to zrozumieć. Dlatego właśnie - by pokazywać rzeczywistość gospodarczą w trochę szerszym kontekście niż PKB, inflacja i dług - powstała grupa Dobrobyt na Pokolenia.
Jest pan zatem optymistą, jeżeli chodzi o przyszłość gospodarki naszego kraju?
W pracy naukowej zajmuję się długiem publicznym i inflacją i tak się składa, że to dzisiaj akurat dwa najbardziej dyskutowane tematy ekonomiczne w Polsce. Tylko że najważniejsze wyzwania dla polskiej gospodarki leżą zupełnie gdzie indziej. Gdyby udało nam się wycofać z tego bezsensownego konfliktu z Unią Europejską, gdyby udało się przestawić polską szkołę na uwalnianie talentów, zapewnić ochronie zdrowia środki na skuteczne podnoszenie jakości i długości życia i gdyby jeszcze polskie podatki były w miarę proste i w miarę sprawiedliwe, to tak - wtedy będę optymistą. ©℗
Rozmawiała Sonia Sobczyk-Grygiel