Jeśli mówimy o ściganiu ludobójstwa, to należy wykorzystać instrumenty prawne, które są w naszych rękach, a niekoniecznie tworzyć nowe - mówi Patrycja Grzebyk, profesor UW specjalizująca się w międzynarodowym prawie karnym i humanitarnym
/>
Po Buczy wątpliwości nie ma już żadnych - Rosjanie w Ukrainie masowo popełniają zbrodnie wojenne. Widzimy, że działania rosyjskie są systemowe. Czy to zbrodnia przeciwko ludzkości?
Definicyjnie przy zbrodniach przeciwko ludzkości ofiarą jest ludność cywilna i mamy do czynienia z działaniem systematycznym lub na rozległym obszarze. Patrząc na liczbę zamordowanych, zgwałconych i okaleczonych na całej Ukrainie, nie tylko w Buczy, to działania Rosji noszą znamiona zbrodni przeciwko ludzkości. Tego typu zbrodnie powodują zwiększoną mobilizację społeczności międzynarodowej. Międzynarodowy Trybunał Karny (sąd międzynarodowy, sądzi osoby fizyczne za najcięższe zbrodnie - red.), skupiał się do tej pory mocniej na zbrodniach przeciwko ludzkości, mniej na wojennych.
Ukraińcy zbierają dowody. Na czym powinni skupić się najmocniej? Jaka jest w tym rola społeczności międzynarodowej?
MTK już rozpoczął dochodzenie, zdobywa dowody. Śledztwa rozpoczęto też w kilku państwach, w tym w Polsce. Zadanie zebrania dowodów spoczywa jednak głównie na ukraińskich służbach, które są na miejscu. Nie wiemy, czy wysyłając na miejsce prokuratorów MTK, jesteśmy w stanie zapewnić im bezpieczeństwo. Natomiast po zebraniu dowodów będziemy zastanawiać się, czy będą wykorzystywane przed ukraińskimi sądami, czy przed międzynarodowym.
Obecnie kluczowe jest odpowiednie zabezpieczenie, m.in. pocisków i broni, udokumentowanie ofiar, dotarcie do świadków, którzy mogą poświadczyć tożsamość sprawców oraz zidentyfikowanie dowódców, którzy odpowiadali za działania zbrojne na danym terenie. Sądy zazwyczaj skupiają się na odpowiedzialności dowódców, bo łatwiej wykazać, że nie zapobiegli zbrodniom, nie pociągnęli sprawców do odpowiedzialności, niż udowodnić winę podległym im bezpośrednim sprawcom. To było ważne np. w Międzynarodowym Trybunale Karnym dla byłej Jugosławii. Wskazanie konkretnych żołnierzy, którzy zgwałcili, odcięli uszy, ręce, jest bardzo trudne. Łatwiej zidentyfikować ich dowódcę.
Ukraińcy już to robią. Wskazywane są konkretne nazwiska.
Można zacząć od dowódców, a potem skupić się na kimś wyżej lub niżej w hierarchii służbowej. Łącznie z Władimirem Putinem, który stoi na czele rosyjskich sił zbrojnych.
W jaki sposób możemy naciskać na Rosję, by sprawcy znaleźli się przed międzynarodowym sądem? Czy to w ogóle możliwe?
Ukraina i inne państwa powinny wywierać presję, wskazywać, że nie można uregulować obecnego konfliktu bez rozliczenia popełnionych zbrodni. Tak jak w trakcie II wojny światowej mówiono, że jednym z jej celów jest pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców zbrodni popełnionych w trakcie konfliktu. Wydaje się, że obecnie kształtuje się koalicja państw, dla których kwestia odpowiedzialności za zbrodnie powinna być jednym z tematów rozmów pokojowych. Proszę jednak za dużo sobie nie obiecywać. Rozliczenie zbrodni po II wojnie światowej było możliwe, bo Niemcy były w całości okupowane, tak samo jak Japonia. A do okupacji Rosji nikt się nie pali, nie sądzę, by do niej doszło. Będą więc trudności w doprowadzeniu przed wymiar sprawiedliwości któregokolwiek ze sprawców. Bardziej prawdopodobne jest to, że część żołnierzy rosyjskich trafi do ukraińskiej niewoli i tam zostaną zidentyfikowani jako sprawcy zbrodni wojennych, a następnie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności.
Strona polska mówi o powołaniu międzynarodowej komisji.
Komisje badające zbrodnie powstawały w ramach ONZ, to tzw. komisje fact-finding. W trwającej wojnie mamy już taką jedną komisję powołaną przez Radę Praw Człowieka ONZ. Jedną z komisji, którą warto byłoby zaangażować, jest też Międzynarodowa Komisja Humanitarna ds. Ustalania Faktów, której wiceprzewodniczącą jest Polka dr Elżbieta Mikos-Skuza. Jednak w tym przypadku konieczne byłoby uzyskanie zgody obydwu skonfliktowanych państw.
Można tworzyć komisje w ramach innych organizacji, ale nie sądzę, że trzeba mnożyć byty, w których byliby jedynie przedstawiciele państw zachodnich. Prace takich komisji będą mogły być łatwo podważone przez Rosję, Moskwa będzie je oskarżała o stronniczość. Już zażądała spotkania w ramach Rady Bezpieczeństwa ONZ, by mówić o „ukraińskiej prowokacji” w Buczy.
Mamy dużo dowodów, że Rosjanie wkraczali do Ukrainy z listami proskrypcyjnymi. Jak postrzegane jest to przez prawo międzynarodowe?
Zależy, jakie działania zamierzano podjąć wobec osób na listach. Przedstawiciele władz cywilnych nie mogą być celem wojskowym, nie mogą zostać zabici, nie mogą być bezprawnie pozbawieni wolności. Internowanie ludności cywilnej na terenach okupowanych jest obwarowane wieloma warunkami, może nastąpić tylko z imperatywnych względów bezpieczeństwa.
Musimy odpowiedzieć sobie, czy chodzi o zabicie danych ludzi, czy deportacje. Wtedy można rozważać, czy to zbrodnie przeciwko ludzkości czy - na podstawie skali przygotowań - wejdziemy w kwalifikację ludobójstwa. Trzeba pamiętać, że przy ludobójstwie trzeba udowodnić cel fizycznego zniszczenia danej grupy jako takiej.
A mówienie w mediach - jak rosyjscy wojskowi - o czystkach, o „oczyszczaniu wsi”. Czy za takie słowa można być międzynarodowo osądzonym?
Publiczne podżeganie do ludobójstwa jest karalne m.in. przed MTK. Odpowiedzialności karnej podlegają nie tylko ci, którzy zlecają czy rozkazują, lecz także namawiają bądź nakłaniają do popełnienia zbrodni międzynarodowych, czyli także zbrodni wojennych czy zbrodni przeciwko ludzkości.
Apelowała pani, by Polska ubiegała się o status interwenienta w postępowaniu przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości (organ sądowy ONZ, rozstrzyga spory między państwami) w sprawie Ukraina vs. Rosja. Czy mogłaby pani wyjaśnić, co to oznacza?
Próba dołączenia do tego postępowania i pokazania naszej perspektywy oraz wsparcia strony ukraińskiej miałaby spory wydźwięk prawny i polityczny. Musimy wziąć pod uwagę, że ta wojna nas dotyka, biorąc pod uwagę skalę ofiar, które trafiają do naszego państwa oraz publiczne obciążenia. Jeśli nasze władze mówią o ludobójstwie, to tym bardziej uważam, że należy wykorzystać te instrumenty prawne, które są w naszych rękach, a niekoniecznie tworzyć nowe. ©℗
Rozmawiał Mateusz Obremski
