- Nie jesteśmy korporacją, nie powinniśmy ulegać sondażom i zabiegać wyłącznie o dobry PR, ale dane muszą dać do myślenia tym, którzy decydują o sposobach walki z pedofilią - mówi w wywiadzie dla DGP Franciszek Jakub Longchamps de Bérier ksiądz, profesor nauk prawnych, kierownik Katedry Prawa Rzymskiego na WPiA Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Te liczby robią wrażenie?
Robią.
Ale nie jest ksiądz zaskoczony?
Reklama
Ten sondaż potwierdza to, co i tak wiemy. Młodych w Kościele i w kościele prawie nie ma.

Reklama
Według IBRiS 47 proc. 20-latków jest do Kościoła nastawionych negatywnie, a 44 proc. neutralnie.
Zwłaszcza o tę drugą grupę powinniśmy zabiegać. Wierzę, że oni są gotowi dać nam szansę. Popełniliśmy błąd wtedy, kiedy Kościół przestał iść z ludźmi.
To mocne.
Kościół zawsze był silny bliskością z wiernymi, bezpośrednim kontaktem, który dawały katecheza, kolęda, grupy ministranckie – to były miejsca i chwile, w których poznawaliśmy ludzi, słuchaliśmy ich.
W PRL Kościół rzeczywiście był zawsze z ludźmi.
A teraz się od nich niespotykanie oddalił.
Teraz?
To się działo powoli, oddalali się wierni, ale też oddalali się duchowni. To księża zdjęli sutanny i koloratki, zaczęli chodzić ubrani prywatnie, bo tamten strój to strój służbowy. I czasem nieświadomie, a czasem świadomie zaczęli wprowadzać ten podział: tu jesteśmy służbowo, a tam prywatnie. Księża zamknęli się w plebaniach i nie są z ludźmi.
Mają swoje sprawy?
Przecież mamy prawo do życia prywatnego, a nie ciągle służba i służba. W ogóle w społeczeństwie straszliwej dewaluacji uległo pojęcie służby. Proszę zwrócić uwagę, że nieprzypadkowo nie ma już „służby zdrowia”. Kolega, profesor nauk medycznych, mówi mi prywatnie, że dochodzi do weterynaryzacji medycyny, bo chodzi w niej głównie o pieniądze. Ale zostawmy to, zanim pan zwróci mi uwagę, że biję się w cudze piersi.
To akurat było ciekawe i trafne, jednak wróćmy do Kościoła.
On się zamknął w sobie. Księża bardziej skupili się na wypełnianiu swoich obowiązków i sprawowaniu funkcji niż na służbie, na misji. Nie ma już miejsca na bliskość, na wsłuchiwanie się w autentyczne potrzeby
wiernych, a w każdym razie tego miejsca jest dużo mniej niż niegdyś.
Kościołowi zaszkodziło to, że III RP dała mu wszystko, czego potrzebuje.
Absolutnie tak!
Zamiast prześladowania jest religia w szkołach, konkordat i dotacje unijne.
Uśpił nas brak prześladowań, które zawsze dobrze robią świętości Kościoła, choć do nich nie tęsknimy.
Zamiast prześladowań są dobre relacje z państwem.
O które Kościół zabiega, bo to wydaje się bardzo korzystne, tylko później przychodzi za to płacić.
Na przykład teraz.
Właśnie, ale za to spełniono niemal wszystkie nasze postulaty. Udało się nawet osiągnąć to, że to nie biskupi muszą interweniować, tylko są świeccy upominający się o realizację nauczania Kościoła. Tak, żyjemy w dobrych warunkach, a te zawsze są dla Kościoła niebezpieczne.
Właściwie dlaczego?
Bo przez to Kościół zamyka się w sobie, a dobrobyt usypia. Znika ewangeliczna czujność.
I mowa tu nie tylko o dobrobycie materialnym.
Nie, bo akurat finansowo wbrew temu, co ludzie myślą, księża stracili. W PRL jednym duchownym powodziło się lepiej, innym gorzej, ale żyli powyżej średniej krajowej.
Kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ubodzie.
Takie było przekonanie, bo księża żyli lepiej niż przeciętnie.
Jedyne, czym Kościół musi się zajmować, to walka o zbawienie, a akurat na tym się nie zna.
Tu się z panem absolutnie nie zgodzę.
Nie? To czemu 91 proc. młodych nie chce was znać? Jak świętowaliście 30. rocznicę powrotu religii do szkół?
Nie świętowaliśmy, ale wiem, jak powinniśmy świętować. Powołaniem sztabu kryzysowego. Tu nie ma czego świętować, bo tendencja od lat jest spadkowa. Zresztą kto teraz protestował na ulicach? Pokolenie wychowane na katechezie w szkole!
To nie jest dowód klęski?
Oczywiście możemy się pocieszać, że zrobiono wiele, poprawiając programy nauczania, ale jakie to ma znaczenie wobec podstawowych pytań: czy tam, w szkołach, następuje przekaz wiary?
Trzydzieści zmarnowanych lat?
To była ogromna szansa na pogłębienie pracy z młodzieżą, a okazuje się, że jesteśmy od niej dalej niż kiedykolwiek. Nie jesteśmy w nią wsłuchani, nie odpowiadamy na jej potrzeby, nie reagujemy szybko na zmieniającą się sytuację. A powinniśmy przecież nie tylko reagować na kryzysy, lecz znaleźć sposób, by w nowych warunkach i wobec nowych oczekiwań głosić Ewangelię.
Na lekcjach w szkole się to nie udawało?
Problem był u zarania, bo misją Kościoła jest głoszenie Ewangelii, przyciąganie młodych do Chrystusa, tymczasem szkoła wymaga przekazywania religioznawczej wiedzy. Jak to połączyć?
Wielu pobożnych księży uważa, że religia w szkole była błędem.
Wtedy, na początku lat 90., sądziłem, że to znakomita okazja zdobycia dostępu do młodych. Że taka szansa się nie powtórzy.
Myślałem tak samo, dopóki moje dzieci nie poszły do szkoły.
My pamiętamy lekcje religii w salkach katechetycznych. Pójście tam było jakąś deklaracją wiary.
A w każdym razie przywiązania do tradycji.
I katecheza była zupełnie inną lekcją. Religia w szkole stała się obowiązkiem, który uczeń musi jakoś przetrwać, a Kościół przygotować i przeprowadzić. Księża i katecheci idą do szkoły jak na ścięcie. Co z naszą miłością, co z naszą szansą?
Dzieci nauczyły się, że nudną religię trzeba przeczekać.
Wiara została w szkole zetatyzowana, zresztą tak samo jak patriotyzm, bo teraz dzieci uczą się o żołnierzach wyklętych i każe im się chodzić na poświęcenie kolejnych kamieni ku czci.
W ten sposób skutecznie ich się do patriotyzmu zniechęca.
Podobnie, niestety, dzieje się z religią, która została zinstytucjonalizowana i jest częścią szkolnego mainstreamu czy establishmentu, wobec czego młodzież się buntuje, bo zawsze buntuje się przeciwko temu, co się jej narzuca.
Polscy biskupi widzą, że 30 lat religii w szkole to czas klęski, że pora bić na alarm?
Myślę, że biskupi są w pełni świadomi dramatyczności tej sytuacji. Być może nie wiedzą, co z tym zrobić.
To czemu nigdy nie słyszeliśmy: „Tak, wiemy, że jest źle. Zastanówmy się razem, jak to zmienić”?
Bo boimy się przekazywać publicznie złe informacje. W naszej rozmowie też staram się nie krytykować konkretnych księży czy biskupów, bo wiem, że jest trudno. Jest w nas też obawa przed uświadomieniem sobie, jak źle jest naprawdę. Jest w ludziach Kościoła strach, że gdy o tym głośno mówimy, to pogarszamy i tak fatalną sytuację.
Boją się spojrzeć w lustro?
Wiemy, jak wyglądamy, i nie chcemy raz jeszcze na to patrzeć.
Kończy się tym, że jak wyjdzie Terlikowski i powie kilka słów prawdy, to słyszy…
Że to straszne, jak on mógł?! On, taki etatowy katolik, a krytykuje Kościół wespół z jego wrogami?
Jedyne, co możemy mówić, to że jest świetnie, a będzie lepiej.
To niejedyne, co możemy mówić, ale jedyne, co wielu chce słyszeć. Rzeczywiście mamy w Kościele kryzys komunikacji wewnętrznej i ktoś, kto chce słuchać tylko dobrych wiadomości, żyje w przekonaniu, że jest bardzo dobrze. Tymczasem Kościół działa reakcyjnie, zamiast wyprzedzać wydarzenia, reaguje wyłącznie na kolejne kryzysy, brakuje mu inicjatywy. Jesteśmy przy tym bardzo pasywni, brak nam pomysłów.
Wie ksiądz, ilu młodych ludzi uważa, że Kościół dobrze radzi sobie w walce z pedofilią?
Ilu?
Zero procent.
Nie wiem, na ile ci młodzi ludzie są dokładnie poinformowani…
To nie ma znaczenia. Oni tak myślą.
Nie jesteśmy korporacją, nie powinniśmy ulegać sondażom i zabiegać wyłącznie o dobry PR, ale te dane muszą dać do myślenia tym, którzy decydują o sposobach walki z pedofilią, zwłaszcza na najniższym szczeblu.
To, że młodzi są tak krytyczni wobec Kościoła, wpłynie na ich wybory polityczne?
Nie musi wpływać, Kościół nie jest związany ani z prawicą, ani z lewicą.
W Polsce jest prawicowy.
Hm, mogę wskazać dla równowagi wielu sympatyków Platformy Obywatelskiej od najwyższych hierarchów kościelnych po szeregowych księży, ale przecież nie o to chodzi. Kiedy staję przed ludźmi, to nie mogę tam występować jako reprezentant żadnej partii, bo ci, których spowiadam i którym mówię homilie, mają różne poglądy.
Owszem, ale Kościół w Polsce jest postrzegany jako sojusznik PiS i czerpie z tego sojuszu korzyści.
Wiele młodych osób przyłączało się do ostatnich protestów, uznając, że protesty przeciwko Kościołowi w istocie skierowane są przeciwko PiS. Tu Kościół zapłacił za postrzeganie go jako sojusznika rządzących.
A czy to zadziała w drugą stronę? Jestem niechętny Kościołowi, więc nie głosuję na PiS?
Nie sądzę, by tak się musiało stać, są przecież liczni wyborcy prawicy będący na bakier z Kościołem. Wybory polityczne kroczą swoimi ścieżkami, zależą od bardzo wielu czynników, a wiara jest tylko jednym z nich.
Niechęć do Kościoła będzie wpływać na wybory ideowe?
Znacznie bardziej niż na wybory polityczne.
Młodzi przejmą postulaty radykalnej lewicy?
Wcale nie muszą. Zresztą oni często są jeszcze politycznie nieukształtowani, dojrzewają, nabierają życiowego doświadczenia, odpowiedzialności za innych. Za chwilę nadejdzie kolejne pokolenie, jeszcze młodsze, którego również oni nie będą potrafili zrozumieć.
Kościół odgrywał w Polsce ogromną rolę, a tu nagle wyrasta całe pokolenie wobec niego obojętne. Co to zmieni wśród Polaków?
Jeśli to się utrwali, może ostatecznie zmienić naszą tożsamość narodową. Przyjdą ludzie, którzy będą inaczej rozumieli godność człowieka, inaczej rozumieli miłość, czym innym dla nich będzie piękno. To może nas zaskakiwać, ale to może dziać się teraz, na naszych oczach.
Polacy mogli z Kościołem się wadzić, ale zawsze był on ważną siłą w życiu narodu. Za 30 lat, kiedy dziadersi odejdą…
Kto?
Dziadersi. Ksiądz i ja.
To co wtedy?
Żyć będzie pokolenie, dla którego Kościół to skansen amiszów, z którym nie mają związków.
A będą mieli związek z polskością, z patriotyzmem? Jak oni będą rozumieć swoją tożsamość, bo na razie żyją chwilą i wcale o jutrze nie myślą. To zresztą całkowicie naturalne, bo pytania o tożsamość zaczynamy zwykle stawiać w pewnym wieku. Dopiero po latach ludzie robią drzewa genealogiczne, dopytują, skąd pochodzą, i uświadamiają sobie, że za moment ich nie będzie.
To pytania egzystencjalne, nie o tożsamość narodową.
Ale ci sami ludzie wyjeżdżają za granicę i zadają sobie pytania, czy mogą i czy chcą wtopić się bez reszty w to środowisko.
Wielu młodych ludzi powie, że są patriotami, ale nie chcą mieć z Kościołem nic wspólnego.
To dziwne, bo we Francji ci, którzy uważają się za Francuzów, identyfikują się z tradycją katolicką, nawet jeśli nie oznacza to osobistego zaangażowania religijnego.
U nas będą wywieszać flagę w rocznicę wybuchu powstania, nosić koszulkę z Pileckim i chodzić w szalikach z orłem na mecze siatkówki, ale nie pójdą do kościoła, bo po co.
To bardzo prawdopodobne. Pytanie, jak będą się układały proporcje tych ludzi. Bo to pokolenie będzie takie, ale następne może być zupełnie inne.
Do Kościoła już nie wrócą.
Bo też do kościoła nie chodzi już masowo pokolenie ich rodziców. To nasze pokolenie, jak pan to nazywa „dziadersów” czy boomersów, rozeszło się z nauczaniem Kościoła, zwłaszcza z szóstym przykazaniem. Myśmy oficjalnie nie odrzucili „Humanae vitae” Pawła VI, tylko w latach 90. faktycznie je zignorowaliśmy. Zakazane przez Kościół środki antykoncepcyjne są dostępne na wyciągnięcie ręki na każdej stacji benzynowej, w dowolnym smaku.
Widzę znawcę.
Jak pan wie, dzielę swoje życie między Warszawę i Kraków, co tydzień jeżdżę samochodem. Na jednej ze stacji byłem świadkiem sceny, kiedy żona pytała męża: „Kupić ci gumę?”. „A jakie są smaki?”. Wtedy włączył się pan z obsługi: „Bananowe, pomarańczowe, truskawkowe…”. Na co mężczyzna: „Daj pan spokój, ja do żucia chcę. Miętową poproszę”.
Skandale pedofilskie dotyczyły Polski w relatywnie niewielkim stopniu, Kościół nie prowadził szkół jak w Irlandii. Dodam, że sam nigdy nie spotkałem księdza pedofila…
…Dla wielu ludzi to dość abstrakcyjne.
A jednak wywarło to ogromne wrażenie.
Bo świat jest znacznie bliżej człowieka i wszystkie te informacje o strasznych przypadkach wykorzystywania seksualnego ma pan w mediach we własnym telefonie. Wszystko jest w internecie, w którym zresztą Kościół jest bardzo słabo obecny.
Co jest przyczyną rozwodu młodego pokolenia z Kościołem? Tylko pedofilia i drętwota religii w szkole?
Także egoizm i egotyzm młodych. Ja, liczę się tylko ja – młody, zdrowy, szczęśliwy, i tylko czekam na to, co zaraz dostanę. Tymczasem Kościół, powołując się na Ewangelię, stawia wymagania. Rodzice stawiają wymagania, dlatego przeciwko rodzicom też się młodzi ludzie buntują. Oczywiście, że wygodnie jest żyć w świecie bez wymagań i gdyby Kościół ich nie stawiał, to pewnie byłby bardziej lubiany, tylko co dalej? Tak jak potem pojawiają się pretensje do rodziców, że nie stawiali wymagań, tak pojawiłyby się i wobec Kościoła.
To problem stary jak świat. Za naszych czasów mówiono to samo, ale nie było tak masowego odwrotu od Kościoła.
Ludzie byli bardziej przystosowani do wymagań, bo stawiano je w domu. Teraz młodzi oczekują, że wszystko będzie im podane w sposób lekkostrawny i bezstresowy. Mówią: „My, milenialsi, wymagamy innego sposobu przekazywania wiedzy”. Nam nie robiono filmików po siedem minut, bo tylko tyle jesteśmy w stanie się skupić. Nie, my byliśmy uczeni jak zawsze, z książki, normalnie, w czasie 45-minutowych lekcji. Nie było bezstresowego wychowania.
To wszystko zmienia?
Zmienia młodego człowieka. Dziś cały czas jest mowa o jego prawach, podkreślamy, że nie można wywoływać u nich stresu, niczego od nich nie wymagać, bo są wtedy spięci, a przecież są świetni i wyjątkowi. Słyszą to na każdym kroku. To wręcz nieludzkie, by jednostkę tak wybitną temu poddawać, prawda?
Bardzo udatnie bije się ksiądz profesor w cudze piersi.
Ja nie mam o to do nich pretensji, bo to nie jest wina młodych ludzi, że zostali tak wychowani, ukształtowani w warunkach dobrobytu. To nasza generacja tak ich załatwiła.
Gdzie się podziało pokolenie JPII?
Nigdy go nie było. Był tylko spowodowany emocjami po śmierci papieża wybuch medialnych ekscytacji. Na podstawie chciejstwa uznaliśmy, że nauczyliśmy się bardzo wiele od Jana Pawła II i tak ukształtowało się całe pokolenie.
Pamięta ksiądz…
Te tysiące zniczy wzdłuż całej alei Jana Pawła II tuż po jego śmierci? Pamiętam, tak samo jak pamiętam mszę w kościele św. Anny, kiedy komunię świętą rozdawałem tłumom już nie na placu Zamkowym, ale nawet na ul. Miodowej! Doskonale pamiętam długie nocne spowiedzi, do których chcieli przystępować nawet ludzie nieochrzczeni, bo udzieliła im się atmosfera. To były takie tłumy, że po raz pierwszy w życiu po pierwszej w nocy usnąłem w konfesjonale i bardzo się tego wstydziłem.
Kibice Cracovii rzucają się w objęcia kibicom Wisły…
Był ogromny poryw emocji, ale co z tych czasów zostało? Obawiam się, że nie było żadnego pomysłu na to, jak przekuć te emocje w coś trwałego. Wydawało się, że tak jest i tak już zawsze będzie, kroczymy w dobrą stronę.
Szybko zapłonęliśmy i szybko zgaśliśmy?
Tak właśnie było.
I to wszystko, co mamy do powiedzenia o pokoleniu JPII? Że je wymyślili dziennikarze i podchwycili księża?
Poza wszystkim, która grupa miałaby być pokoleniem Jana Pawła II? Połowa mego życia to pontyfikat papieża Wojtyły, trudno mi powiedzieć, żebym się bardziej utożsamiał z początkiem, środkiem czy końcem pontyfikatu, a przecież co innego odbierałem jako człowiek bardzo młody, co innego jako student uniwersytetu, a co innego jako kapłan. Na mnie bardzo silnie oddziaływało nauczanie Ojca Świętego, ale przecież nie tylko ono. Więc czy ja jestem pokoleniem JPII?
To chyba ci młodsi, którzy poszli masowo do seminariów po śmierci papieża.
Ale to był, niestety, bardzo krótkotrwały wzrost powołań. Widocznie nie sprostaliśmy oczekiwaniom i nie potrafiliśmy przekazać następnym ducha, świętości i zaangażowania Jana Pawła II. On potrafił łamać schematy, mówić prawdę w oczy, i co, my też mówimy sobie prawdę w oczy czy wolimy, by pewnych tematów jednak nie poruszać?
My, boomersi, dziadersi potrafimy przekonać milenialsów, by przyszli do Kościoła?
Tu jest ten moment, w którym w wywiadach Mazurka pojawia się sformułowanie „długa cisza”…
A skąd ta cisza?
Bo mimo kryzysu, o którym cały czas mówimy, myślę jednak, że tak. Przyjechałem do Krakowa specjalnie na dwie msze święte dla moich studentów i oni przychodzą.
To skąd kryzys?
Bo jesteśmy przyzwyczajeni do Kościoła wielkich liczb, który na naszych oczach się kończy. Już nie ma tłumów na placu Zamkowym, kapłani muszą trafiać indywidualnie do każdego człowieka, bo każdy się liczy. Może za późno to zrozumieliśmy, ale dobrze, że jednak to do nas zaczyna docierać.
Wiara została w szkole zetatyzowana, zresztą tak samo jak patriotyzm, bo teraz dzieci uczą się o żołnierzach wyklętych i każe im się chodzić na poświęcenie kolejnych kamieni ku czci