- Opozycja przez ostatnie pięć lat nawet nie zrozumiała, dlaczego przegrała. Nie dotarła do niej przykra prawda o demokracji, że każdy głos liczy się tak samo - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Czesław Bielecki architekt, publicysta, działacz opozycji w PRL, poseł na Sejm III kadencji, jeden z inicjatorów Projektu Konsens.
Dziennik Gazeta Prawna
Mamy trzy kaczory. Piękne. Żona wypatrzyła je gdzieś w internecie. To hinduska rasa, która zjada wstrętne ślimaki bez skorup. Te, które zżerają kwiaty i warzywa. Cóż panią sprowadza w moje strony?
Czyli pan pyta, ja odpowiadam?
Reklama
Proszę pytać.
DGP

Reklama
Zdążył pan poprawić projekt Muzeum Bitwy Warszawskiej?
Padła pani ofiarą dezinformacji mediów. Projekt został istotnie zmniejszony i rozwiązaliśmy parę znaczących problemów technicznych i społecznych, by możliwa była jego realizacja. To nie poprawianie, tylko ewolucja według wytycznych inwestora. Cała dokumentacja wykonawcza, 14 tomów, została już mu przekazana. Ma prawomocne pozwolenie na budowę Muzeum Bitwy Warszawskiej i budowa ruszyła. Materializacja idei w architekturze jest bardziej skomplikowana, niż mówią w mediach.
Staram się rozumieć ten trud.
Przy dzisiejszym realizmie komputerowych prezentacji to, czy coś ma w naturze 100 metrów wysokości, czy 70, dla profanów wydaje się tym samym. Nasze Maszty Stulecia obniżyliśmy o jedną trzecią. Wtedy ich koszt spadł dwukrotnie. A i tak będą najwyższymi masztami flagowymi w Polsce.
Panie... No właśnie, jak się powinnam do pana zwracać? Panie pośle, panie doktorze?
Może być „panie inżynierze”. Tak mówili do mnie Herbert i Szpotański.
Panie inżynierze, jest polityka, politycy, rozmowy, ugadania.
Ugadania? Co za słowo! Jako profesjonaliści znamy inne: uzgodnienia. Może wpłynie pani na to, żeby zlikwidowano część z nich? Służą tylko blokadom i biurokracji. Kiedy wygrałem konkurs na budynek telewizji publicznej, budując go, przeżyłem chyba 10 prezesów TVP. W takiej sytuacji warto zadać sobie pytanie, za co bierze odpowiedzialność inwestor, a jaką ponosi projektant.
Pan?
Taka jest cecha tego zawodu, że za finalny efekt – piękno czy brzydotę – odpowiedzialność ponosi projektant, póki jest gotów uczestniczyć w procesie budowy. Zawsze też jest tak, że po drodze trzeba przejść ileś zmian i adaptacji. Najważniejsze jest jednak to, żeby ta główna, inicjalna idea projektu ocalała.
Budynek TVP, ta idea, został uznany ponad 10 lat temu za Makabryłę (antynagroda architektoniczna przyznawana przez portal Bryla.pl – red.).
Nawet wiem, kto za tym stał, kto ten hejt nakręcił. Projektant postmodernistycznego kościoła nieopodal, na Woronicza. No, ale mniejsza z tym. Mnie wystarczy, że idea Wieży Babel jako symbolu mediów była pozytywnie oceniona przez brytyjskiego architekta Josepha Rykwerta, szwajcarskiego – François Mentha i paru innych. Nie uważam, że architekt powinien bronić swojej pracy, mówiąc: chciałem zrobić to i to. Nie chcę być sędzią własnych projektów. Budynek TVP, projekt z 1997 r., jest teraz w czyśćcu. Zobaczymy, czy przetrwa. Są jego zwolennicy, są przeciwnicy. Szkoda, że iluś rodzimych krytyków nie pyta wprost: jakim prawem śmiałeś zrobić coś autorskiego, własnego, a nie tylko repetycję tego, co widać wokół w dowolnym kraju. Nowatorskie i kontrowersyjne projekty w Polsce może robić Liebeskind czy Foster, ale już nie ktoś stąd. Zasadą współczesnej polskiej architektury jest déjà vu, oryginalność z drugiej ręki. Widzimy coś na świecie i dopiero wtedy to może u nas być powielane. Są projekty, które potwornie denerwują niektórych tylko dlatego, że inni śmieli je wymyślić. Ta agresja ma także aspekty administracyjne, zawodowe i polityczne. Dlatego proszę spojrzeć na to moje miejsce na ziemi, na ogród, który sam formuję. Tu jestem u siebie, wolny od namiętności rodaków. Proszę traktować ten komentarz poważnie. Zbyt często żyjemy w Polsce, czyli nigdzie.
Mam wrażenie, że to pan mnie nie traktuje poważnie, do tego emocje, nerwy.
Nerwy? W naszym życiu publicznym jest wiele mistrzowskiego zarządzania emocjami, ale na ogół w złych sprawach. Niektórym się wydaje, że mówienie, pisanie, dywagowanie to jest uprawianie polityki. Uważam, że ani w projektowaniu, ani w polityce nie wolno postulować pod własnym adresem. Na przykład mówić: trzeba, żeby to było ze sobą skoordynowane. Albo: dobrze, żeby ludzie się w tym wnętrzu dobrze czuli. To są frazesy. Istotne jest, czy ludzie będą faktycznie się dobrze czuli i czy budowana przestrzeń wytrzyma bieg wydarzeń, różne zarządy, użytkowania, czy da się przerabiać i przemodelowywać.
Bez polityków, bez ich poparcia nie zrobiłby pan Muzeum Bitwy Warszawskiej. Gdyby nie poszedł pan do Jarosława Kaczyńskiego, nie przekonał go, muzeum pana autorstwa w takim kształcie, jak zakłada obecny projekt, by nie powstało.
W demokratycznym i wolnym państwie główne decyzje powinni podejmować politycy, którzy z mandatu wyborców pełnią swoją funkcję. Na przykład samorządy zapominają, że i na nich ciąży odpowiedzialność za działania i zaniechania. Że reprezentują państwo, a nie tylko swoich wyborców. Tak, w pewnym momencie podjąłem ryzyko i stwierdziłem, że założenia, które miało Muzeum Wojska Polskiego dotyczące Muzeum Bitwy Warszawskiej, są niepotrzebnie aż tak rozbuchane. Że to blokuje realizację. Od początku uważałem, że pola bitwy w Ossowie nie trzeba memoryzować wielkością budynku, lecz skupić się na zachowaniu skali krajobrazowej.
I poszedł pan do prezesa Kaczyńskiego, by go o tym przekonać?
Oczywiście. Natychmiast zrozumiał sens tych zmian. Szkoda, że wcześniej inni nie byli na nie gotowi. Podobnie można było już ponad trzy lata temu wybrać z trzech projektów, które leżały na stole, drogę myślenia i koncepcję. Muzeum już stałoby na rocznicę Bitwy. Przecież walki o jej uczczenie – choćby z władzami Warszawy – trwają dłużej niż cała wojna polsko-bolszewicka.
Decydenci mają wyobraźnię? Pytam o Antoniego Macierewicza, Jarosława Kaczyńskiego, o tych, którzy zdecydowali, że powstanie Muzeum Bitwy Warszawskiej.
Finał należał do ministra Błaszczaka. I autorytetów wspierających ideę upamiętnienia zwycięstwa roku 1920: Zofii Romaszewskiej, Andrzeja Nowaka, Jana K. Kelusa. Michał Lorenc ofiarował swoją muzykę, Stefan Assanowicz doświadczenie inżynierskie, Jan E. Rościszewski i Mary Lystad-Radwańska rady menedżerskie. Wszyscy, którzy mnie wspierali, wspomagali wyobraźnię decydentów, by doprowadzić do punktu, w którym jesteśmy. Upór architekta nie wystarczy. Cieszę się, że wygrało zrozumienie ducha miejsca, w jaki sposób ma działać na ludzi. Uważam, że to jest właśnie istota zawodu architekta. Przekonać do takiej, a nie innej materializacji idei. Być elastycznym, ale bez rezygnacji z tego, co najważniejsze: piękna, które budzi emocje. Rozpiętość między tym, co pani tu widzi na rysunku, a tym, co powstanie, jest ogromna. I tę rozpiętość wyznacza wyobraźnia decydentów, procedury biurokratyczne, dziesiątki problemów technicznych. Dzieł architektonicznych nie schowa się za szafę.
To jest wyobraźnia czy polityka?
I jedno, i drugie. Odpowiadamy na pewne zapotrzebowania estetyczne i ideowe w formie określonych struktur budowlanych, przestrzennych czy propozycji funkcjonalnych. Jeśli pani chce rozmawiać ze mną o polityce i styku polityki z architekturą, mogę powiedzieć tylko tyle, że jest jedno wyjściowe podobieństwo. Architektem nie jest ten, kto rysuje, lecz tylko ten, kto doprowadza do materializacji swoich projektów. Polityka jest także sztuką możliwego. Nie wystarczy, że politycy opowiadają swoje historie, rzeźbią słowami sugestywne narracje. Istotne, czy te scenariusze ktoś realnie nakręci i czy odpowiedzą one na ludzkie emocje, czy dojdzie do deklarowanej zmiany, czy nie. Albo przeciwnie – do utrzymania jakiejś tradycji czy obyczaju.
Muzeum Bitwy Warszawskiej powstanie, więc zetknęła się architektura z polityką.
Są wszystkie decyzje administracyjne, budowa ruszyła i dołożę wszelkich starań, żeby muzeum powstało w ciągu dwóch lat.
Jest polityka historyczna. A jest i polityka architektoniczna, i architektura polityczna?
Nie ma architektury politycznej, ale można mówić o architekturze pamięci. Tak się moje zawodowe życie ułożyło, że jeszcze jako student wygrałem konkurs na pomnik Zgrupowania AK „Żywiciel” wśród kwater powstańczych na wojskowych Powązkach. Wiele lat później prezydent Łodzi Jerzy Kropiwnicki zaproponował mi zaprojektowanie upamiętnienia zagłady ostatniego getta w Europie, którym było Litzmannstadt Ghetto i jego stacja Radegast. Architektura pamięci musi być skupiona na temacie. Ważne, czym jest dane miejsce na mapie społecznej wyobraźni, a nie jakie jest ego architekta czy ambicja polityków. Wyzwaniem jest budowanie tradycji miejsca. Trzeba ją wyrazić językiem architektury. Samo dzieło ma mówić to, co autor chciał powiedzieć. Tematem w stacji Radegast w Łodzi był dramat Zagłady: przez niewielki barak przeszło sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy pojechali w bydlęcych wagonach na śmierć. I chciałem, by młody człowiek, który się tam dziś znajdzie, uświadomił sobie, czym było znalezienie się w tym innym świecie. W Ossowie tematem jest Bitwa Warszawska jako wojna światów. Trzeba spojrzeć na pole bitwy i przez moment pomyśleć, że to my jesteśmy ochotnikami z jakiegoś liceum lub opuściliśmy właśnie audytorium akademickie i na tej nizinie wołomińskiej walczymy z nawałą bolszewicką. Na tle naszych licznych przegranych to miejsce jaśnieć powinno wielkim zwycięstwem. Józef Piłsudski podjął kalkulowane ryzyko, planowo wycofując się aż na przedpola Warszawy, rozciągnął front bolszewicki, żeby nagle go z boku i od tyłu zaatakować.
Pytam pana o politykę, a pan zbacza.
Nie uciekam od polityki, ale od taktycznych utarczek, w których ginie racja stanu. Jestem, jak mawiał mój mentor Jerzy Giedroyc, zwierzęciem politycznym w znaczeniu arystotelesowskim. To znaczy, że obchodzi mnie rzeczywistość społeczna i życie publiczne. Ale już nie politykowanie przy stole bez żadnego brania odpowiedzialności za słowa i czyny. Właśnie z tego powodu zainicjowaliśmy Projekt Konsens. Ponad rok temu uznaliśmy z grupą ludzi, m.in. Maciejem Zalewskim, Witoldem Radwańskim, Janem Parysem, Józefem Orłem, Kazimierzem Wóycickim, Antonim Dudkiem, Anną Wojciuk, Krzysztofem Janikiem – że mamy dość myślenia wyłącznie w kategoriach plemiennych. Stawiałem dwa warunki przyszłym uczestnikom: po pierwsze, musisz charakterologicznie być gotów rozmawiać z kimś, z kim się fundamentalnie nie zgadzasz. Światopoglądowo, politycznie, biograficznie. A po drugie, musisz być przekonany, że są takie zadania, które wymagają myślenia i działania konsensualnego. W Projekcie Konsens są ludzie, którzy podobnie jak ja nie mają już innych ambicji politycznych poza zracjonalizowaniem polskiej polityki z myślą o kraju naszych dzieci i wnuków. Chcemy, by była ona bardziej przyjazna, bezpieczniejsza, bardziej służyła ludziom. Pokolenie naszych dzieci, które teraz w dużej części jest u władzy, odziedziczyło nasze zapiekłe konflikty, choć minęło już 30 lat istnienia wolnego państwa. To szmat czasu, a jednak, mówiąc językiem Wyspiańskiego z „Wyzwolenia”, dzieje się wciąż tak dużo rzeczy, które nie zależą od nikogo, że wreszcie coś powinno zależeć od nas. Skoro u polskich polityków nie zauważamy pasji rozwiązywania problemów, a nawet prób zrozumienia pewnych spraw, skupiamy się na debatowaniu wokół odpowiedzi na najważniejsze wyzwania i ogłaszamy nasze dokumenty na stronie ProjektKonsens.pl. Na przykład Polska jest jednym z najbardziej zeszpeconych krajobrazów Europy. To się dzieje na naszych oczach, w czasie, kiedy realizuje się największy program spojrzenia na Polskę w zupełnie nowy sposób, a mianowicie program budowy autostrad. I co? To jest rżnięcie pejzażu, wyizolowywanie się z niego w najgłupszy sposób, bo poprzez stawianie ekranów. Przecież między Warszawą a Łodzią jedziemy w jakimś absurdalnym korytarzu. Miałem okazję rozmawiać z paroma ministrami odpowiedzialnymi właśnie za zeszpecanie krajobrazu (i w rządzie PO-PSL, i w rządzie PiS) o niezbędności kodeksu urbanistycznego, który by takie sprawy regulował. Problem w tym, że ani moje środowisko zawodowe, ani środowisko deweloperów, ani środowisko polityków nie jest zainteresowane, by Polska wyglądała lepiej. Wszyscy by chcieli, ale nie muszą.
Samorządowcy mówią o tym w kampaniach, są plany zagospodarowania.
Jeremiady samorządowców dotyczące braku planów miejscowych są od początku do końca fałszem. Oni chcą mieć możliwość arbitralnych decyzji. Stan prawnoprzestrzennego chaosu to ułatwia. A przecież kwestia przestrzeni, w której żyjemy, powinna być sprawą ponad podziałami politycznymi. I między innymi do tego potrzeba konsensu, bo jeśli nie, to zawsze będzie ustawianie się na udry. Jeśli PiS zaproponowałby regulację dotyczącą przestrzeni, to przy obecnej temperaturze sporu politycznego większość samorządowców powie: nie. I walka, wojna, tak jest w każdej dziedzinie. Proszę spojrzeć na sądownictwo.
Utopijne myślenie ta zgoda stron.
To nie jest utopijne myślenie.
W PiS nikt nie szuka porozumienia z opozycją. Przecież pan zna wielu polityków tego obozu, startował pan z ramienia tej partii na stanowisko prezydenta Warszawy.
Przegrałem, ale nie wygrała też Warszawa. Po raz kolejny przekonałem się, że należę do mniejszości mentalnej. Mniejszości, która chce konsensu, nie ulega ekstremizmom, jest zainteresowana umiarem. Pewien typ fanatyzmu dowolnego autoramentu – lewicowego, liberalnego, konserwatywnego, kulturowego – jest po prostu szkodliwy i do niczego nie prowadzi.
Ktoś w PiS pana zdaniem chce współpracy z drugą stroną?
Nie w PiS, ale w Polsce.
PiS rządzi.
Ale Polska jest nasza, a nie PO, PiS, PSL czy SLD. Opozycja miała pięć lat, żeby w każdej sprawie, w której krytykuje PiS, zaproponować coś konstruktywnego. Zarzucam jej, że przez ten czas nawet nie zrozumiała, dlaczego przegrała. Nie dotarła do niej przykra prawda o demokracji, że każdy głos liczy się tak samo. A mówienie, że czyjś głos liczy się bardziej, bo ktoś ma wyższe wykształcenie, jest tyleż absurdalne, co ademokratyczne. Żeby wygrać, nie wystarczy powiedzieć: mamy dość. Trzeba jeszcze mieć pomysł na zmianę, na konstrukcję pozytywną. Będąc demokratą i liberałem, nie jest trudno zaproponować sensowny projekt radykalnego zreformowania sądownictwa, zwłaszcza mając naprzeciwko siebie takiego potentata umysłu jak Zbigniew Ziobro. Ale opozycja okopała się na imposybilizmie poprzedniego systemu i twierdzeniu, że to były rządy prawa. A to przecież była nieprawość głęboka, trwająca dziesięciolecia, systemowa. Niestety, do naprawy wziął się ktoś, kto ani nie rozumiał instrumentarium, ani ludzi. A do tego z przyczyn intelektualnych i osobowościowych nie jest w stanie temu zadaniu podołać. I nawet takiemu słabemu przeciwnikowi opozycja nie umiała niczego przeciwstawić. Wie pani dlaczego? Bo zgubiły ją hucpa, przekonanie, że jest esencją wolności w Polsce, szafarzem praworządności i prawości, a wszyscy inni to ciemnogród. Proszę bardzo, ja też mogę być ciemnogrodem. Obiecałem sobie, że dopóki nie usłyszę nazwisk wszystkich sędziów i prokuratorów, którzy wsadzili na 18 lat do więzienia niewinnego Tomasza Komendę, to nie uznam, że żyję w państwie prawa. Nie będę czuł się bezpiecznie w Polsce, dopóki sędzią Sądu Najwyższego w Polsce będzie można być z naboru i to nawet, gdy ktoś nigdy nie orzekał w sądach powszechnych. Czy pani wie, że prof. Małgorzata Gersdorf nigdy nie była sędzią, nigdy nie wydawała wyroków? Gdy jako profesor prawa i radca prawny została powołana na sędziego SN, wkrótce potem została jego prezesem.
Jest jednak profesorem prawa.
Ale nie miała żadnej praktyki orzeczniczej. Była jak profesor architektury, który niczego nie zaprojektował, żeby zbudować! Dla jasności, nie uważam też, by dobrymi sędziami mogli być ludzie zwerbowani politycznie przez Ziobrę. Stanowisko sędziego powinno być koroną zawodów prawniczych – kluczowy jest tu charakter gwarantujący niezależność, fachowość i doświadczenie, najlepiej w przynajmniej dwóch zawodach prawniczych. Nieraz mi się zdarzyło – a stawałem kilkanaście razy przed sądem w wolnej Polsce – że człowiek, który mnie sądził, po prostu nie bardzo rozumiał, o co chodzi w sprawie. Życiowo, w materii faktów, a nie prawnie. Świętej pamięci mecenas Maciej Bednarkiewicz uczył mnie, że różnica pomiędzy urzędnikiem a sędzią jest kolosalna. Urzędnik ma wykonywać przepisy, a sędzia ma rozstrzygać, czy coś się stało, czy nie. Musi rozumieć ducha prawa. Jest istotne, czy człowiek, który staje przed sądem, siedział przed telewizorem z rodziną, jak niewinny Tomasz Komenda, czy gwałcił i skatował dziewczynę. Trzeba mieć pasję dochodzenia prawdy. Odwagę konfrontowania się z faktami. A w Polsce jest tak, że można zacząć wykończać LOT przy pomocy OLT, a potem przez lata sądy będą udawać, że za tym stało małżeństwo słupów. I że nie był to zamach na istotny fragment polskiej gospodarki. Do dziś można ukraść miliardy i rzecz będzie się toczyć latami, nie znajdzie się sędzia zainteresowany dojściem do tego, co się wydarzyło, kto skorzystał. Opozycja musi zrozumieć, że sytuacja nieprawości, w której urzędnicy postępują jak sędziowie, a sędziowie jak urzędnicy, musi być przecięta. Reforma sądownictwa to jest sprawa, która wymaga zgody obu stron politycznego sporu.
Wszystko to można było załatwić, kiedy miał pan dostęp do prezesa Kaczyńskiego.
Nie, proszę pani. To jest tania dziennikarska prowokacja.
Jarosław Kaczyński ma wpływ na wiele ważnych decyzji.
Nie wszystko można rozwiązać z Nowogrodzkiej. Większość problemów, jakie mamy w Polsce, to takie, na które decydenci nie znają rozwiązań. Ba, nie lubią się tym zajmować. Nie rozumieją, że zarówno politycznie, jak i artystycznie ważniejsze od „co” jest „jak”. Kiedyś powiedziałem Jarosławowi Kaczyńskiemu, by sobie powiesił w domu makatkę, na której będzie cytat z Karola Irzykowskiego o tym, że nie ma podziału na formę i treść. Wypłata formy następuje w monecie treści – powiedział Irzykowski. Jeśli ktoś chce zreformować polskie sądy, to musi rozumieć, jak one działają, a raczej – jak nie działają i dlaczego. A Ziobro jeden dramat zamienił na drugi dramat. Mamy po obu stronach politycznego podziału wyraźny deficyt rozwiązań politycznych, które pchają rzeczy naprzód.
Dzisiaj, w 2020 r., już by pan nie wygrał konkursu na Muzeum Bitwy Warszawskiej.
Dlaczego?
Bo wypowiada się pan krytycznie na temat władzy. Pana małżonka Ilona Łepkowska również.
Nie dam się wkręcić w taką narrację. Jesteśmy wolni, ale to nie znaczy, że nie ma oportunizmu, tchórzostwa, usłużnych karierowiczów. Ani nie czuję się represjonowany, ani uprzywilejowany. Mam wrażenie uczestniczenia w spektaklu absurdu. I ten absurd towarzyszy mi już 30 lat. Urodzeni konformiści i karierowicze – w opozycji czy u władzy – chcieliby mieć status niezależnych. Czyli być odważnymi bez ryzyka dla kariery. W jakim kinie oglądali taki film? Polacy żyją w kraju wolnym i demokratycznym, ale co robią ze swoją wolnością i demokracją – to już osobna sprawa. Na ile to jest idiom kulturowy, na ile mentalność, na ile kompletne lekceważenie ram instytucjonalno-prawnych – nie wiem. Niech to mierzą socjologowie i politolodzy. Z punktu widzenia aktywnego obywatela widzę od lat te same problemy, których nikt nie chce rozwiązywać. Mówi się, że ochrona zdrowia jest w Polsce bezpłatna. Że nie można jej zracjonalizować, uprościć. I przyszedł koronawirus i okazało się, że się daje – można zamawiać przez telefon receptę, odbyć wizytę lekarską online. Słyszymy, że nie można wprowadzić opłaty manipulacyjnej za wizytę lekarską, jak w Czechach, bo przecież ochrona zdrowia jest bezpłatna. A przecież administracja publiczna też jest bezpłatna. Dlaczego więc muszę płacić 17 zł, kiedy występuję z pełnomocnictwem mojego klienta do urzędu i kolejne 17 za każdy załącznik?
Zawsze był pan blisko polityki. Przez lata rozmawiał pan z PiS.
Przez całe lata rozmawiam z każdą stroną, która jest gotowa rozmawiać.
Był pan kandydatem PiS na prezydenta Warszawy. To jeszcze raz zapytam: czy jest ktoś w PiS, kto chce z panem rozmawiać?
Tak i nawet panią pocieszę, że nie jest to tylko Jarosław Kaczyński. Choć rozmawiam z nim bardzo rzadko. Uważam, że jak ktoś ma tyle na głowie, co on, to ja mu już nie będę zajmował czasu byle czym.
Byle czym? Przecież pan mówi o dobru Polski, konsensie. I mami mnie pan, że panu zależy na realizacji wielkiej idei porozumienia.
Nikogo nie mamię. Robię to, do czego mam przekonanie. Lata temu, z inspiracji Jarosława Kaczyńskiego, wystąpiłem w „Polsce Wielki Projekt”, kiedy PiS był w opozycji. Zaproponowałem koncepcję opanowania chaosu przestrzennego w Polsce. To u nas rzadkość, że polityk ze szczytu interesuje się skalą szpecenia Polski. Próbowałem przekonać do tego min. Bieńkowską. Potem, kiedy wyfrunęła do Brukseli, jej zastępcę, ale uważał, że ma tylko dziewięć miesięcy, a więc za mało czasu na działanie. A każdy sensowny projekt legislacyjny można opracować w trzy miesiące i w następne trzy go skonsultować. Wszyscy, którzy krytykują, że Sejm coś po nocach przegłosowuje, zapomnieli, że cała reforma Leszka Balcerowicza była głosowana w dzień i w nocy. I głosowali też jego przeciwnicy. Nie dlatego, że projekt był tak genialny i bez wad, ale była aż tak wielka potrzeba ruszenia z martwego punktu. Dzisiaj opozycja nie rozumie, że jak za jakiś czas to ona będzie rządzić, zostanie z tymi problemami infrastruktury, brzydoty, śmieci, odpadów, śladu węglowego. A nawet jak wola działania gdzieś jest, i to nawet dość skupiona, jak w wypadku Jarosława Kaczyńskiego, to trudno ją przełożyć na czyny. Nie przypuszczałem, siedząc w więzieniu w latach 80., że nasze sukcesy przyjdą tak szybko i będą tak wielkie. Ale też nie przypuszczałem, że nasze rządy będą tak marne i swoim brakiem energii, horyzontów i inteligencji nie będą dorastać do energii, inteligencji, przedsiębiorczości Polaków. Jest to uśredniony obraz obejmujący różne rządy, także te, w których jako poseł, działacz społeczny czy doradca premiera Olszewskiego uczestniczyłem. To uważam za nasze wielkie niepowodzenie na tle fantastycznej koniunktury geopolitycznej i gospodarczej. Polska się rozwija i w centrum Warszawy wyrósł las wieżowców, ale czy chodząc wśród tych budynków, mamy poczucie, że jest w tym jakiś rys urbanistyki, która nas wyróżnia w Europie? Każdą ideę w dziedzinie kształtowania krajobrazu czy kolejnego wyzwania cywilizacyjnego zadeptujemy. Przez 30 lat nie zbudowano jednego placu, który by przypominał plac Zbawiciela czy choćby plac Konstytucji. Plac Europejski tym nie jest. Nie można powiedzieć, że jakaś utwardzona i zazieleniona przestrzeń pomiędzy biurowcami jest placem miejskim. Zastanawiam się, jak to się dzieje, że ta kreatywność gospodarcza tak rzadko znajduje formy warte zapamiętania. Są instytucje, budżety, środki unijne, ale politycy ignorują to, że idee pojawiają się w głowach pojedynczych ludzi. To nie grono ekspertów wymyśliło logo Solidarności. Nie wydział do spraw kultury wymyślił plakat na wybory 4 czerwca z Garym Cooperem i hasłem „W samo południe”, tylko artysta. Od 30 lat mam wrażenie, że nie ma rządów, które rozumieją geniusz, wielkość, ale i słabości Polaków. Politycy umieją nam się podlizywać, nami manipulować, ale nie umieją korzystać z kapitału intelektualnego obywateli.
Chciał być pan kiedyś prezydentem Warszawy popieranym przez PiS.
Po latach bardzo jestem zadowolony, że przegrałem tę konfrontację. Z biegu dalszych wypadków, po wszystkich klęskach Hanny Gronkiewicz-Waltz, zrozumiałem, że nie ma w administracji miejskiej i w społeczności Warszawy woli innego działania. Miałem szczęście, że przegrałem, bo gdybym zwyciężył, straciłbym mój zawód i mnóstwo czasu. Oczywiście po drodze nie zdarzyłaby mi się historia z kamienicą na Noakowskiego, nie zaplątałbym się w aferę reprywatyzacyjną.
Jest pan pewien?
Tak, jestem pewien. Trzymam się zasady, że w polityce każdy wie tyle, ile wiedzieć chce. Co nie znaczy, że chce i musi wszystko powiedzieć w takim wywiadzie. Hanna Gronkiewicz-Waltz musiała wiedzieć, co się wyprawia w sprawie reprywatyzacji w Warszawie. No, ale już dość, pani to przecież musi napisać, a ja autoryzować. Chyba że pani liczy, że jak dobry przesłuchujący złapie mnie pani w jakieś sidła.
Słucham tego, co pan mówi, i mam wrażenie, że na większość pytań nie odpowiedział pan wprost.
Żona ma czasem do mnie pretensje, że kiedy jestem w telewizji czy w radiu, to nie odpowiadam na pytania. Często pytania dziennikarzy są po prostu ustawianiem debaty.
Wypowiada się pan bardzo stanowczo, jakby tylko pan wiedział, jak uzdrowić Polskę.
Cóż, nie mam zaników pamięci i nie żyję z dnia na dzień. W 1998 r. opracowałem w gronie znakomitych prawników i wniosłem do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Zrobiliśmy to dobre pół roku przed rządem. Premier Buzek jednak nie umiał opanować zawiści i frustracji ministrów pracujących jeszcze w swoim tempie nad problemem. Projekt został więc utrącony przez nasz własny rząd. A kiedy już wystąpił on z własnym, to zablokował go prezydent Kwaśniewski. Nie dziwiło mnie, że przez następną dekadę mieliśmy do czynienia z dziką reprywatyzacją. Kiedy przystępowaliśmy do NATO, byłem w Kongresie USA i oczywiście byłem indagowany w sprawie regulacji własności. Mówiłem wtedy, że chcemy ją przeprowadzić bez żadnych przywilejów i dyskryminacji. Okazało się, że mimo rządów różnych formacji nie umiemy tego zrobić. Jedyni uprzywilejowani to byli ci, którzy gdzieś mieli swoją ścieżkę załatwiania. Gronkiewicz-Waltz musiała doskonale wiedzieć, że historia z kamienicą nabytą przez jej męża była od początku do końca nieczysta. Opóźnienie deklaracji majątkowej męża nie było przypadkiem, to wszystko można znaleźć w internecie. W sprawach nieruchomościowych papiery zawsze zostają. Wystarczy trzymać się materii faktów. To istota wszystkiego.
Fakty są takie, że buduje pan Muzeum Bitwy Warszawskiej.
Fakty są takie, że bez poświęcenia i pracy ponad 20 projektantów nie ruszyłoby to. Może opowiem pani o innym projekcie. Tuż przed Bożym Narodzeniem wygrałem dwuetapowy konkurs na zadaszenie amfiteatru w Łazienkach Królewskich. Zostało to tak samo obsobaczone w „Gazecie Wyborczej” jak projekt Muzeum Bitwy Warszawskiej. Z pomocą świetnych inżynierów wymyśliliśmy urządzenia, które wysuwają się na teleskopowych masztach spod ziemi i rozpina się na tej mobilnej konstrukcji dach nad sceną i drugi nad amfiteatrem. W ciągu jednego dnia dachy namiotowe mogą być zdemontowane i złożone konstrukcje po prostu stają się niewidoczne. Nastąpił jednak dziki hejt w internecie i decydenci zastanawiają się, czy projekt realizować. A przecież temat był kompletnie niepolityczny.
Pan jest polityczny.
Nie. To za komuny wszystko było polityczne. I teraz jest dla mediów, bo nie umieją informować o rzeczywistości, wolą ją interpretować. Losy wielkich projektów publicznych w naszym kraju rządzą się głównie absurdem mediatyzacji i polityzacji dosłownie wszystkiego. Za rządów prezydenta Święcickiego zrobiliśmy kiedyś model 3D ilustrujący możliwy rozwój Warszawy wewnątrz obwodnicy śródmiejskiej. Pokazywaliśmy, jak ogromne są rezerwy dla wielkoskalowych przedsięwzięć urbanistycznych. Nie wpłynęło to jednak na bieg wydarzeń i przez trzy dekady trwa niekontrolowane rozlewanie się zabudowy. No, ale skoro do dzisiaj nie jest skończona Trasa Łazienkowska, której budowę rozpoczął Gierek w 1975 r., to o czym my mówimy? I nie uważam, że to kwestia tego czy innego rządu, tego czy innego Sejmu.
Po prostu integralność wielkich projektów jest czymś nie do zniesienia dla polskiej klasy politycznej. Autorska myśl rozbija się o małość ludzką. Za Giedroyciem powtarzam: głową muru nie przebijesz, ale jak nie ma nic innego, to trzeba głową. Giedroyc powtarzał to zdanie za Piłsudskim. Niech więc padnie ono na zakończenie w stulecie Cudu nad Wisłą. Nie był żadnym cudem, tylko uporem w pracy i walce.
Nie wszystko można rozwiązać z Nowogrodzkiej. Większość problemów, jakie mamy w Polsce, to takie, na które decydenci nie znają rozwiązań. Ba, nie lubią się tym zajmować