W USA głosowanie korespondencyjne występuje, w niektórych stanach jest wręcz jedyną formą głosowania, lecz organizuje się je wiele miesięcy wcześniej, wysyła się listy, zlicza je. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień, to potężna operacja logistyczna. Ze Zbigniewem Lewickim rozmawia Robert Mazurek.
Do tarczy antykryzysowej dopisano zmiany w ordynacji wyborczej.
No i?
Skandal, tak się nie robi.
Nie komentuję polskich spraw, ale w Ameryce tradycja dopisywania przeróżnych rzeczy do ustawy, na której zależy prezydentowi, jest stara jak parlament.
Mogą tak po prostu dopisać, bez ograniczeń?
W 2005 r. grupa parlamentarzystów chciała wprowadzić obowiązek posiadania swoistych dowodów osobistych – Real ID. Projekt padł, no to go dopisali do ustawy o wynagrodzeniu dla żołnierzy za walkę z terrorem i nikt nie odważył się zaprotestować.
Do czego?! U nas by uznano, że to łamanie zasad.
W Ameryce wykorzystywanie takich okazji spotyka się od czasu do czasu z krytyką, ale nie robi to na nikim wielkiego wrażenia.
Tacy są twardzi?
Nie, po prostu taki sposób działania jest przyjęty jako norma stosowana raz przez jedną, raz przez drugą stronę, w zależności od układu sił w Kongresie i Białym Domu. Raz to jest na korzyść moją, raz na twoją, nie ma co się pieklić.
Prezydent jest wobec takich praktyk bezsilny?
Były próby przyznania prezydentowi line-item veto, czyli prawa weta nie całych ustaw, lecz ich fragmentów. To nie przeszło, bo Sąd Najwyższy uznał to za niekonstytucyjne i jest po staremu: prezydent może albo przyjąć całą ustawę, albo ją zawetować.
Więc jeśli mu na jakiejś zależy…
To senatorowie i – w mniejszym zakresie – kongresmani coś do niej dorzucają. Szukają wsparcia u kolegów i czasem im się udaje przeforsować swoje, nawet bardzo lokalne pomysły.
U nas posłowie opozycji też zgłaszają poprawki, by zbudować drogę lub szpital, ale to zawsze przepada.
System amerykański jest zupełnie inny, to inny parlament i tego porównać się nie da. W Stanach te poprawki mają szansę przejść. Jest tylko jedna zasada – ranga poprawki nie może być większa niż ranga ustawy. Czyli do ustawy o rybołówstwie nie dodaje się czegoś o budowie strategicznej bazy wojskowej.
Władza potrafi sobie pomóc w wyborach…
Potrafi.
Choćby manipulując granicami okręgów.
Są na to dwa sposoby: pierwszy, by głosy opozycji rozmyły się wśród głosów rządzących albo drugi, by wszystkie głosy opozycji upakować w jednym okręgu wyborczym, oddać im ten mandat, a samemu wziąć resztę. Żeby tego dokonać, tworzy się często okręgi wyborcze o przedziwnych kształtach.
Nazwano to „gerrymanderingiem”.
A wzięło się to stąd, że gubernator Massachusetts Elbridge Gerry stworzył w 1812 r. w Bostonie przedziwny okręg wyborczy, przypominający kształtem salamandrę. I od jego nazwiska, i tejże salamandry nazwano cały proceder.
Oburzający skądinąd.
Ale legalny. Sąd Najwyższy orzekł, że gerrymandering jest całkowicie dopuszczalny z powodów politycznych, tylko nie można się do niego uciekać, żeby skrzywdzić jakąś mniejszość, powiedzmy – czarną.
Są granice gerrymanderingu?
Obwody wyborcze muszą być ciągłe, nie mogą być serią wysp, czyli trzeba okręg skonstruować tak, by z każdego miejsca do drugiego można się było dostać, nie wyjeżdżając z okręgu. Ale można to osiągnąć, prowadząc obwód wyborczy po autostradzie.
Czyli mógłby być okręg wyborczy z Warszawą, Zgierzem i Pabianicami, ale bez Piaseczna czy Konstancina?
Oczywiście, byle była ciągłość, a więc choćby pasek ziemi wzdłuż autostrady A2.
Gerrymandering jest wciąż w użyciu czy odszedł w niesławie?
Używa się go nadal, może nie tak widowiskowo jak wspomniana salamandra Gerry’ego, ale wciąż kształty niektórych okręgów są bardzo pocieszne.
Gdyby ktoś to chciał zrobić w Polsce, to wywołałby dziki skandal i oburzenie.
Powtórzę, w Ameryce wszyscy wiedzą, że dzisiaj rządzimy, a jutro będziemy w opozycji, w związku z tym trochę się pooburzamy, ale jak zwyciężymy, zrobimy to samo i wy się będziecie oburzać.
Większość może uprawiać gerrymandering. A mniejszość?
Zostaje jej filibuster, czyli obstrukcja parlamentarna. Amerykański Senat ma mnóstwo obowiązków legislacyjnych i bardzo napięty kalendarz, więc mniejszość od czasu do czasu próbuje to wykorzystać dla zablokowania ustaw, z którymi się nie zgadza. Ponieważ w Senacie nie ma ograniczeń w długości trwania przemówień, to mówcy potrafią przemawiać w nieskończoność.
Co to znaczy w nieskończoność?
Rekordzistą był legendarny Strom Thurmond, który w 1957 r. – wtedy jeszcze jako demokrata, bo później został republikaninem – mówił sporo ponad 24 godziny.
Ile?!
Miał prawo do pięciominutowych przerw co godzina i to wszystko. Senatorowie potrafią wtedy mówić o wszystkim, łącznie z czytaniem na głos książek kucharskich albo telefonicznych. Nikt im nie może tego zakazać i z tego korzystają.
Swoją drogą Thurmond był zupełnym fenomenem. Miał 101 lat, kiedy po 48 latach opuszczał Senat.
Wtedy, w 1957 r., nie zablokował Karty Praw Obywatelskich, ale czasami filibuster przynosił efekty i zniecierpliwiona większość odpuszczała.
Poseł SLD Maciej Manicki zgłosił za rządów Buzka do pilnej ustawy podatkowej około 600 poprawek, które pisał wielkimi literami, czerwonym atramentem na zielonym papierze, by nie można było skserować.
Ale posłowie koalicji znaleźli sposób i odrzucili je hurtem. Nie ulega wątpliwości, że te wszystkie sposoby obstrukcji są naruszeniem zasad prawidłowej legislacji, jednak skoro są legalne, to się je stosuje. Rządzący i opozycja ze sobą rywalizują, ale w USA legislatorzy czasem idą sobie na rękę. Wtedy obie izby dogadują się i jedna z nich zgłasza jakiś projekt ustawy. On przechodzi i nic, cisza, druga izba w ogóle go nie podejmuje.
Może tak?
Oczywiście, nie ma żadnego terminu. I taka ustawa nigdy nie wchodzi w życie.
To po co się ją uchwala?
Żeby się przypodobać jakiejś grupie wyborców. Zresztą ten trick wielokrotnie stosowano w sprawie wiz dla Polaków, na co myśmy się dawali nabrać.
Tak czy owak większość może majstrować przy granicach okręgów, a mniejszość może sobie pogadać? Nie brzmi to najlepiej.
W kulturze politycznej Ameryki leży poszanowanie dla mniejszości. To poczucie, że dzisiaj mam większość, ale jutro to ja będę w mniejszości, dlatego nie naruszam przesadnie jej praw. Wedle amerykańskich definicji istotą demokracji jest właśnie szanowanie praw mniejszości, bo większość sobie poradzi. Naturalnie zdarzają się odstępstwa, aberracje, ale nie gnębi się mniejszości, bo za kadencję, dwie role się odwrócą.
Nie wierzę, że nie ma pokus, by sobie nie pomóc.
Ależ są, tyle że efektu czasem nie da się przewidzieć. Republikanie przez 20 lat nie byli w stanie wygrać wyborów prezydenckich – najpierw Roosevelt rządził przez trzy kadencje i trochę, potem jeszcze Truman przez prawie dwie. Zniecierpliwieni wprowadzili zasadę, że prezydentem można być tylko przez dwie kadencje i co? Natychmiast obróciło się to przeciw nim, bo prezydentem został bardzo popularny Eisenhower startujący z Partii Republikańskiej, który mógłby być wybrany i na trzecią, i na czwartą kadencję.
Tak à propos, wiele reform Roosevelta zakwestionował Sąd Najwyższy.
Bo to niezwykle ważna instytucja. Oczywiście sędziowie mają swoje sympatie i antypatie, nikt im tego nie zabrania, ale ważne, by orzekali wedle prawa, nie poglądów politycznych.
Choć oczywiste jest, że prezydenci mianują sędziów ze swego obozu.
Jak ktoś jest konserwatystą, to nie będzie powoływał liberałów, to jasne.
W Polsce oburzamy się na to, jak wiele stanowisk pada łupem partyjnych elit.
Czasem słusznie, ale to nic nowego. Prekursorem tego procederu w Stanach był Andrew Jackson, który przegrał wybory w 1824 r., choć zdobył najwięcej głosów. Nie pogodził się z porażką, uznał, że ukradziono mu prezydenturę i rozpoczął kampanię wyborczą. Cztery lata później wygrał i postanowił odwdzięczyć się swoim aktywistom. Jackson jako pierwszy wprowadził zasadę, że „zwycięzcy należą się łupy”, więc trzeba wywalać wszystkich z urzędów federalnych, by wsadzić tam swoich ludzi.
Tylko że on wywalał listonoszy!
Proszę pana, poczmistrz w XIX w. to było poważne stanowisko! Dawało stały dochód, a poczta była instytucją federalną, zresztą jedną z pierwszych i na tyle ważną, że działała nawet w niedziele, mimo zakazu.
To jak Żabki u nas.
Jak widać, ma to swoje tradycje.
Przeciwwagą dla obsadzania posad swoimi ludźmi są wybory.
Bo to najbardziej demokratyczna forma obsadzania urzędu. Osoba wybrana ma silny mandat, nie można jej zarzucić, że została przywieziona w teczce.
A jeśli frekwencja była bardzo niska?
Cóż robić, frekwencja jest taka, jakiej chcą wyborcy. Jeśli danego roku wzywa się ich do urn po raz czwarty czy piąty, a oni nie mają ochoty, to trudno, ale muszą liczyć się z tym, że zagłosują za nich inni. Nieobecni nie mają racji, a niska frekwencja nie sprawia, że wybory są nieważne.
Jeśli wybory 10 maja się odbędą, to pojawią się oskarżenia, że tak wybrany prezydent ma słaby mandat.
To jest zupełnie inna kwestia – czy ktoś chce narażać zdrowie lub życie dla aktu wyborczego. Ja bym do urn nie poszedł.
Mógłby pan zagłosować korespondencyjnie.
To czysta teoria, w praktyce rzecz niewykonalna. Oczywiście w USA głosowanie korespondencyjne występuje, w niektórych stanach jest wręcz jedyną formą głosowania, lecz organizuje się je wiele miesięcy wcześniej, wysyła się listy, zlicza je. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień, to potężna operacja logistyczna.
Bez manipulacji?
Próbuje się czasem pozbawić niektórych prawa głosu. Na przykład w USA wysyłano niektórym wyborcom karty do głosowania korespondencyjnego. Oni ich nie otwierali i szli głosować do urn, a wtedy okazywało się, że przecież już swoją kartę dostali. Bodaj najbardziej znany przykład takich manipulacji miał miejsce w 1980 r. Nie chcę już przypominać liczenia głosów na Florydzie w wyborach 2000 r., co spowodowało, że prezydentem został Bush.
W wyborach czerwcowych w 1989 r. posłem z listy krajowej został Adam Zieliński, bo był ostatni na liście i kiedy ludzie skreślali całą, to czasami linia nie dochodziła do jego nazwiska.
Bardzo ładne, w USA też takich mniejszych lub większych kontrowersji było sporo, jednak nie naruszyły one zaufania do instytucji wyborów.
Wręcz przeciwnie, Amerykanie wybierają całą masę urzędników.
W różnych stanach różnie to wygląda, lecz faktycznie, wybierają nie tylko gubernatorów, ale też sędziów, prokuratorów czy choćby koronerów.
A w stanie Vermont nawet hycli.
Owszem, to relikt, ale nie ma powodu, by to zmieniać. Zmieniła się za to skala łupów do podziału, bo już pod koniec XIX w. zaczęto tworzyć służbę cywilną i odebrano prezydentowi te uprawnienia. Zresztą w rezultacie znacznie spadła frekwencja w wyborach, bo skoro nie można było liczyć na posadę, to nie ma co się męczyć w kampaniach.
Skala rozdawania posad była naprawdę tak duża?
Jeden z prezydentów, James Garfield, przypłacił to nawet w 1881 r. życiem. Zastrzelił go niejaki Charles Guiteau, któremu nie szło w interesach, więc zaangażował się w kampanię Garfielda. Żądał później, by mianowano go konsulem w Paryżu, a gdy Biały Dom odmówił, dokonał zamachu na prezydenta. Właśnie to był ostateczny argument za wprowadzeniem służby cywilnej, uznali, że za daleko się posunęli.
Dla Europejczyka niepojęte jest, że prezydentem USA może zostać ktoś, kto dostał mniej głosów niż rywal. Clinton zdobyła ich więcej, ale rządzi Trump.
Tylko że w Ameryce prezydentów wybierają stany, nie obywatele. Te stany to twory quasi-państwowe. Sam dawałem panu przykład prezydenta Rady Europejskiej. Czy Tuska wybrali w głosowaniu Europejczycy czy państwa?
To nie to samo, bo ten prezydent nie ma żadnej władzy. Pan wie, jak się nazywa następca Tuska?
A skądże!
No właśnie, bo to nie jest żaden prezydent.
Tylko że tak jest zapisane w konstytucji, a konstytucja jest w Stanach święta. Proces zmiany konstytucji jest tak trudny, że właściwie niewykonalny, więc skoro ona tak stanowi, to tak jest i tyle.
Jeśli wybory mają oddawać wolę ludu…
Właśnie nie! Wolę stanów, a nie wolę ludu. Lud wybiera Izbę Reprezentantów i dopiero od końca XIX wieku Senat. Ale prezydenta wybierają stany.
Nikt nie ma poczucia, że to nie fair?
Niektórzy mają, ale godzą się z tym, że nie można tego zmienić.
Często narzekamy na brutalność kampanii.
To, co się dzisiaj dzieje w Polsce czy w Stanach, to jest przedszkole dla bardzo grzecznych dzieci w porównaniu z kampaniami z XIX w.
Przecież wtedy nie było mediów elektronicznych.
No i co z tego? Wyzywano się od najgorszych, rozpuszczano plotki, że matka kandydata była prostytutką, a kandydat jest złodziejem. I tak było od samego początku. Już w 1800 r. ogłoszono, że Thomas Jefferson nie żyje.
Grubo.
Ale to nie było kłamstwo! Zmarł niewolnik Jeffersona, który się nazywał Thomas Jefferson, no więc napisano prawdę, kto mógł tego zabronić. Notabene ten prawdziwy Jefferson sam zaprojektował sobie nagrobek i nie uwzględnił żadnego ze swoich stanowisk, a piastował chyba wszystkie warte wspomnienia.
Naprawdę?
Ale za to przypisał sobie autorstwo Deklaracji Niepodległości – choć jej nie napisał – i fakt założenia Uniwersytetu Wirginii.
Jednak rozpuszczenie plotek o jego śmierci było czymś niesłychanym.
To i tak było delikatne.
To był numer na Adama Słomkę, który wystawiał partię o bardzo podobnej nazwie. Wie pan, że Donald Tusk nie należał do Platformy Obywatelskiej?
Jak to?
On należał do Platformy Obywatelskiej RP, bo nazwę Platforma Obywatelska zarejestrowali wcześniej jacyś trolle.
Tu trzeba uważać, bo najbrutalniejsza kampania obraca się często przeciwko tym, którzy ją wymyślili. Proszę bardzo – William Harrison. To był mocno wtedy starszy człowiek, miał 68 lat, był doświadczonym generałem, ledwo powłóczył nogami i przeciwnicy napadali na niego, że dla takiego dziadka to czas najwyższy, by wrócił do swej chaty i popijał sobie spokojnie cydr. Jego zwolennicy przekuli to w oręż: „Tak, on sam zbudował swoją chatę z bali i tak jak my pije cydr”. Cydr i chata z bali przyniosły mu zwycięstwo.
Happy end.
Na krótko, bo miesiąc po zaprzysiężeniu zmarł na zapalenie płuc.
À propos wieku, to Reagan zakpił z tych, którzy zarzucali mu sędziwy wiek.
I powiedział, że nie będzie kryterium wieku używał jako argumentu przeciwko swemu niedoświadczonemu konkurentowi… (śmiech)
On miał wtedy 73 lata. Dziś kandydują Trump (74 lata) i Biden (78 lat) i Sanders (79 lat).
Nigdy nie myślałem, że jeszcze się zdarzy sytuacja, w której będę młodszy od wszystkich kandydatów na prezydenta!
Wróćmy do brudnych kampanii.
W Stanach jest technika, która nie doczekała się polskiej nazwy, czyli push poll. Polega na fałszywych badaniach opinii publicznej. Dzwoni się do wyborców i pyta: „Czy gdyby kandydat Smith był zwolennikiem legalizacji pedofilii, tobyś na niego zagłosował?”.
Straszne.
Skleja się nazwisko z czymś paskudnym albo odwrotnie, z czymś dobrym. „Gdybyś wiedział, że kandydat Smith jest bohaterem, to czybyś na niego zagłosował?”.
To wciąż działa?
Naturalnie, na przykład na Południu dzwonili do ludzi o czwartej rano ankieterzy z silnym akcentem murzyńskim. To nie wzbudzało entuzjazmu wobec Baracka Obamy i o to chodziło.
Obie strony potrafiły być brutalne, prawda?
Kiedy w 1964 r. kandydował republikanin Barry Goldwater, to demokraci wypuścili reklamówkę z dziewczynką, która wyrywała płatki stokrotki, odliczając: „Dziesięć, dziewięć, osiem...” i na końcu zamiast stokrotki pokazuje się grzyb atomowy, czyli przyszłość Ameryki, gdy prezydentem zostanie wojowniczy Goldwater.
W Stanach jest technika, która nie doczekała się polskiej nazwy, czyli push poll. Polega na fałszywych badaniach opinii publicznej. Dzwoni się do wyborców i pyta: „Czy gdyby kandydat Smith był zwolennikiem legalizacji pedofilii, to byś na niego zagłosował?”