Ołeksandr Danyluk mówi DGP o rozmowach w Polsce na temat LNG i pretensjach USA co do sprzedaży Motor Siczy.
Jakie były oczekiwania prezydenta Wołodymyra Zełenskiego wobec wizyty w Polsce? Po problemach, które narosły w ostatnich latach, można mówić o nowym otwarciu?
To było drugie spotkanie naszych prezydentów. Pierwsze miało miejsce na początku czerwca w Brukseli. Pewne kwestie zostały już wówczas omówione. Po naszej stronie jest zrozumienie wspólnych interesów strategicznych. Mamy wiele wspólnych wyzwań. Wiele nas łączy. Prezydent Zełenski ma konstruktywne podejście do bliższej współpracy.
Jaki jest stosunek prezydenta do kwestii historycznych? Czy jest gotowy do ustępstw w tematyce wołyńskiej? Dla strony polskiej to kwestia kluczowa.
Powtórzę: prezydent Zełenski ma pozytywną agendę. Liczymy na odpowiednie stanowisko polskiej strony. Było między nami dużo sztucznych barier, stworzonych przez obie strony. Trzeba je przezwyciężyć.
Kto w otoczeniu prezydenta Zełenskiego zajmuje się sprawami stosunków z Polską?
Nie powiedziałbym, że w biurze prezydenta jest osoba odpowiedzialna konkretnie za tematykę polską. Jest oczywiście doradca ds. zagranicznych. Do niedawna był nim Wadym Prystajko, który w czwartek został ministrem spraw zagranicznych. Jego obowiązki przejmie nowa osoba. Ja zajmuję się zagadnieniami strategicznymi i bezpieczeństwa narodowego. I tutaj jest wiele tematów, o których z Polską rozmawiamy.
W czasie naszych spotkań ze współpracownikami Zełenskiego w okresie kampanii padały zapowiedzi nowych inicjatyw w obszarze wojskowości w stosunkach z Polską. O jakie inicjatywy chodzi?
Ze swoim odpowiednikiem Pawłem Solochem omawiałem zagadnienia bezpieczeństwa w regionie. Aby układać nasze sprawy, warto dobrze rozumieć, co się dzieje w regionie. Porozumieliśmy się co do odbudowy dialogu strategicznego między Radą Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy a Biurem Bezpieczeństwa Narodowego Polski. Poruszaliśmy temat wpływu Rosji na rynek energetyczny w Europie. Dla Rosji energetyka to nie tylko pieniądze, ale też narzędzie wpływu. Razem z Polską możemy rozwiązać problem dywersyfikacji dostaw gazu na Ukrainę, np. za pomocą amerykańskiego albo katarskiego LNG.
Brakuje infrastruktury, np. interkonektora łączącego Polskę i Ukrainę.
Oczywiście. Polska jest zainteresowana takimi projektami i my również. W kwestii wojskowej omawialiśmy współpracę w ramach brygady ukraińsko-litewsko-polskiej. Nasi wojskowi mają bezpośrednie, nieczerpane z książek doświadczenie wojny z Rosją i z ich „proxies” na Donbasie. Wydaje mi się, że nasi partnerzy są nim zainteresowani. Korzyści są wzajemne.
Problemem naszych stosunków jest to, że kolejne ekipy po obu stronach dużo mówią o strategicznym charakterze relacji i doskonale zdają sobie sprawę z tego, co należy zrobić, ale w praktyce niewiele się dzieje. W 2016 r. prezydent Petro Poroszenko porozumiał się ze stroną polską w kwestii budowy przejść granicznych. Mówiono, że w ciągu dwóch lat będzie osiem nowych przejść. Od tej pory nie powstało ani jedno. Z interkonektorem było podobnie. Jak przejść od słów do czynów?
Przykładów nierealizowania projektów jest wiele. Jeśli osoby odpowiedzialne za projekt są zainteresowane kupowaniem gazu z innego kierunku niż poprzez interkonektor, nie można się spodziewać, że będzie on dla nich priorytetem. Dziś dominuje propaństwowy stosunek wśród rządzących. Ukrainie jest potrzebna dywersyfikacja. Jest ryzyko zatrzymania dostaw z Rosji. 1 stycznia kończy się kontrakt. Obecnie rozmawiamy w formacie trójstronnym: Polska–Ukraina–USA o dostawach surowca. Jestem przekonany, że są perspektywy na realizację tego planu.
Na ile istotne dla prezydenta Zełenskiego są kwestie historyczne?
To, co nas blokuje, musi zostać przezwyciężone. W interesie obu państw jest przezwyciężenie tych problemów. Wołodymyr Zełenski ma unikalną pozycję. Jest człowiekiem spoza systemu. Nie ma za sobą bagażu doświadczeń tego systemu. Jest zainteresowany rozwojem Ukrainy, żeby Ukraińcy nie wyjeżdżali z kraju.
Warunkiem rozwoju są uczciwe sądy i dezoligarchizacja.
Po 2014 r. wiele zrobiono, ale niektóre reformy miały charakter zawoalowany. Mam na myśli zwłaszcza reformę sądów. Niebawem ruszy reforma sądownictwa, prokuratury, antykorupcyjna, policji i Służby Bezpieczeństwa. Żaden inwestor nie przyjedzie na Ukrainę, jeśli nie będzie ufał sądom.
Zniesiecie moratorium na handel ziemią?
Tak. Zamierzamy też aktywizować prywatyzację.
W jakiej formie?
Wielkie przedsiębiorstwa prywatyzujemy poprzez aukcje z zaangażowaniem doradców, banków inwestycyjnych. Małe firmy poprzez aukcje online w uproszczonej procedurze.
Prywatyzacja będzie otwarta dla wszystkich, nawet dla tych z Rosji?
Prywatyzacja nie dotyczy inwestorów z Rosji. To jedyne ograniczenie tego procesu. Prawo zabrania państwu agresorowi udziału w prywatyzacji. Jeśli Rosja nie będzie państwem agresorem, wrócimy do tematu.
Prezydent rozważa zmianę formatu rozmów o Donbasie?
Aby rozszerzyć format normandzki, potrzebna jest zgoda wszystkich uczestników. Dołączeniem do niego są zainteresowane USA.
Doradca prezydenta USA ds. bezpieczeństwa John Bolton rozmawiał o tym z Zełenskim podczas wizyty w Kijowie?
Tak.
Jak pan ocenia zamrożenie przez Amerykanów pomocy finansowej na cele obronne dla Ukrainy?
Nie określiłbym tego jako zamrożenie pomocy. Wojskowa pomoc dla Ukrainy jest w interesie USA.
W interesie USA jest również to, by większościowe udziały w Motor Siczy, produkującej silniki do dużych samolotów transportowych, nie trafiły w ręce Chin. Czy Ukraina już sprzedała firmę Chińczykom?
To nie Ukraina sprzedała Motor Sicz. To był koncern publiczny, a akcje były własnością firmy znajdującej się poza jurysdykcją Ukrainy. Będą prowadzone jeszcze procedury koncentracyjne i antymonopolowe. Rozumiemy zaniepokojenie Amerykanów.
A jak pan ocenia sprzedaż udziałów Motor Siczy?
W jakim sensie?
W sensie interesów narodowych Ukrainy, stosunków z USA i pozycji państwa w polityce międzynarodowej. Amerykanie mówią wprost: sprzedaż Motor Siczy jest dla USA zagrożeniem.
To złożone zagadnienie. Problem Motor Siczy dostaliśmy w spadku po poprzedniej ekipie. Jako państwo jesteśmy zainteresowani tym, by nasze firmy się rozwijały. Motor Sicz to wrażliwe przedsiębiorstwo i ogromny pracodawca w Zaporożu. Choćby dlatego jesteśmy zainteresowani jego rozwojem. Współpraca z USA ma dla nas znaczenie strategiczne. Waszyngton popiera nas na poziomie politycznym i wojskowym.
Bolton poruszył temat Motor Siczy podczas spotkania z prezydentem Zełenskim?
Tak, ten problem został podniesiony.
Nowy premier Ołeksij Honczaruk powiedział, że w ciągu roku zwalczy przemyt. A co z kontrabandą z terytoriów, które nie znajdują się pod kontrolą rządu, np. węgla z Donbasu?
Jeśli chodzi o kontrabandę z terytoriów niekontrolowanych, mówimy o niewielkiej części przemycanych towarów. Węgiel z okupowanego Donbasu jest kupowany z Rosji. Podejmujemy ten temat.
W czasie spotkań ze stroną polską też?
Wcześniej ten temat był podejmowany. Teraz nie. Jeśli zaś chodzi o całość przemytu, idzie głównie przez porty. Systemowo można z tym wygrać. Zajmowałem się tym jako minister finansów. Ale w większości komisji poprzedniego parlamentu siedzieli przemytnicy, więc plany były blokowane. Teraz sytuacja się zmieniła. Możemy wygrać i zapewnić dodatkowe zasilanie budżetu.
Czy uważa pan sprzedaż donieckiego antracytu za pośrednictwem Rosji za problem?
To nasze zasoby naturalne, które państwo agresor sprzedaje i na tym zarabia. To tak, jakbym w czasie naszej rozmowy wyciągnął z waszej torby telefony i je komuś sprzedał. Podobnie jest na Krymie: Rosja eksploatuje nasze złoża gazu. Te zasoby zgodnie z konstytucją należą do Ukrainy. ©℗