Jeśli się okaże, że idąc pod własnym, zielonym sztandarem, nie jesteśmy w stanie zdobyć wyborców, to znaczy, że nie jesteśmy nikomu potrzebni. To po co się wtedy szarpać?
Dzwoni prezes PSL i pyta: „Gienek, co dalej?”.
Akurat nie pojawiłem się na ostatniej Radzie Naczelnej, bo nie chciałem psuć kolegom samopoczucia.
Mają tak dobre samopoczucie?
Oni tak, tymczasem sytuacja jest nadzwyczajna. Polskie Stronnictwo Ludowe jest w dużym kryzysie.
I co z tym zrobić?
Jesienią powinniśmy pójść do boju pod własnym, zielonym sztandarem. Koniec, kropka.
/>
Waldemar Pawlak na posiedzeniu władz był i wzywał – cytuję – by mieć „kręgosłup i jaja”.
Kolega Waldemar chce poruszyć sumienia ludowców, obudzić ich. Dziś jesteśmy w dużo gorszej sytuacji niż w lutym, kiedy decydowaliśmy, czy idziemy do wyborów w Koalicji Europejskiej, czy sami.
Pan wtedy przegrał.
Tak, optowałem za tym, by pójść samodzielnie, przynajmniej byśmy się sprawdzili.
I położyli 124-letnią partię do grobu.
Wybory do Parlamentu Europejskiego to nie ta ranga, by decydować o losie partii, dla nas najważniejsze są wybory do Sejmu. Trzeba było iść jako PSL, przynajmniej wiedzielibyśmy, na czym stoimy, jaka jest nasza realna siła.
Marna.
Ale projekt pod nazwą Koalicja Europejska też się nie sprawdził.
Macie trzech posłów.
Co z tego, skoro celem Koalicji Europejskiej było pokonanie PiS. Można by jeszcze bronić tego pomysłu, gdybyśmy przegrali z Kaczyńskim minimalnie, tymczasem 7 pkt proc. to porażka znacząca, zwłaszcza jeśli za kilka miesięcy mamy kolejne wybory.
A czemu Pawlak otworzył studio nagrań? W co on gra?
Jest nas ponad 120 tys. i ponad 120 lat historii, kolega Pawlak czuje się za to odpowiedzialny.
Dlatego potajemnie nagrywa spotkania?
To akurat wyszło niezręcznie.
Jak to „wyszło niezręcznie”? Wszystko zaplanował.
Ja to oceniam jako niezręczność, ale rozumiem, że Pawlak robi to z troski o nasze Stronnictwo. Chciał dotrzeć ze swym głosem do szerokich rzesz, do wszystkich członków PSL.
I mógł tylko w ten sposób?
Jeśli we władzach Stronnictwa jest w mniejszości, to chciał swoje wystąpienie nagłośnić, by było wiadomo, że nie wszyscy myślą tak samo. Musiał tak zrobić.
Ludzie go zrozumieli?
Tu, na dole wszyscy członkowie mówią, żeby pójść samodzielnie, ale im wyżej, tym większa skłonność do wchodzenia w koalicje.
Aktyw zakochał się w Platformie?
Powiedzmy, że działacze mają większe rozterki, bo patrzą z obawą na to, co może się stać.
Jak się raz rozmyjesz, a myśmy to już trochę zrobili, to będzie ci coraz trudniej utrzymać własną tożsamość, nie będziesz już potrzebny
Jarosław Kalinowski przestrzega, że sami nie przekroczycie progu.
Jeśli zdecydowaliby się kandydować wszyscy ludowcy z krwi i kości, doświadczeni i sprawdzeni w wyborach do Sejmu, do sejmików, do powiatów, nasi wójtowie i burmistrzowie, to jestem spokojny o wynik. Cały pierwszy garnitur musi dać swoje nazwiska na listę i wtedy na pewno przekroczymy 5 proc.
Pan tak mówi, a sam nie chce dać nazwiska.
Ja podjąłem decyzję – dam swoje nazwisko w wyborach do Senatu.
A co z Sejmem? Żoną?
Na siłę nie będę namawiać, ale jeśli zdecyduje się pomóc Stronnictwu, to ją poprę. Czyli nazwisko może się pojawić i na tej liście.
W jednym okręgu dwoje Kłopotków?
Kiedyś miałem hasło „Na kłopoty Kłopotek” i pomogło, ale czy dzisiaj zadziała? (śmiech)
Ale poważnie…
…poważnie, to my w kujawsko-pomorskim nie mamy żadnego problemu, by stworzyć listy kandydatów. Bez trudu znaleźliśmy odpowiednich, sprawdzonych ludzi i w czerwcu pokażemy prezesowi zestaw nazwisk.
Bo wy chcecie iść sami, to już pewne?
Jeszcze niektórzy dopuszczają tę starą, klasyczną koalicję PO–PSL, w końcu przez osiem lat razem rządziliśmy w kraju, wciąż rządzimy wspólnie w połowie sejmików. Naprawdę tylko bardzo nieliczni mówią, by iść szeroką ławą ze wszystkimi, byle pokonać PiS. Natomiast ogromna większość działaczy, przynajmniej od nas, z kujawsko-pomorskiego, mówi, żeby PSL wystartował samodzielnie.
Pod sztandarem Koalicji Polskiej, tak jak chce Kosiniak-Kamysz?
Ale tu się kłania kodeks wyborczy, który daje trzy możliwości: komitet koalicyjny, ale wtedy mamy 8-procentowy próg wyborczy…
…czyli odpada.
No to mamy dwie możliwości: albo wystawiamy listę partyjną PSL i wtedy oczywiście możemy sobie pisać na billboardach PSL–Koalicja Polska, ale na kartach do głosowania będzie tylko PSL. Możemy też – i to jest drugi z wariantów – wystartować jako komitet wyborczy wyborców Koalicja Polska.
Co w tym złego?
Wtedy znikają barwy partyjne i tworzy się precedens, bo, powiedzmy sobie szczerze, jeśli raz odpuścimy z nazwą, to pojawi się taka tendencja, żeby już sobie dać spokój z szyldem i w ten sposób PSL zniknie. Tak na marginesie, czy prezes Kaczyński poszedł do wyborów jako Zjednoczona Prawica? Nie, wszyscy startowali z list PiS! Dlatego powtarzam, my też powinniśmy pójść pod naszym sztandarem.
A więc sami działacze PSL i dajmy sobie spokój z mrzonkami o Koalicji Polskiej?
Jeśli ktoś podziela nasze wartości i chce pójść z nami, to zapraszamy, PSL powinno być otwarte.
Na kogo?
Ja osobiście nikogo nie zapraszam, ale wiem, że nasi liderzy takie rozmowy prowadzą. Szukałbym ludzi myślących podobnie do nas.
Jak Ludwik Dorn?
Jeśli by tylko chciał, to ja bym zaryzykował.
Kazimierz Marcinkiewicz?
Moim zdaniem to kiepski pomysł, nie sądzę, by Marcinkiewicz był dla PSL jakimkolwiek wzmocnieniem. Nie widzę tu efektu dodatniego.
Może powinniście szukać sojuszników wśród narodowców?
Chroń nas, Panie Boże! Żadnych skrajności!
Marek Jakubiak to skrajność?
(śmiech) Długą ma pan listę tych nazwisk?
To było ostatnie.
Marek został przyklejony do narodowców, choć sam wywodzi się z Kukiza. On byłby do zaakceptowania, ale ci jego sojusznicy…
Gowin mówi, że skoro budujecie koalicję ludowo-chadecką, to powinniście pójść razem z PiS.
Odkąd tylko PiS przejął władzę, to robi wszystko, by skasować PSL. Zaczęło się w Sejmie, gdzie pozbawiono nasz klub stanowiska wicemarszałka, potem nie wpuszczono naszego przedstawiciela do komisji do spraw służb specjalnych. Przed wyborami samorządowymi wicemarszałek Beata Mazurek nawoływała do wyeliminowania z życia publicznego Polskiego Stronnictwa Ludowego. To ja pytam, jak moglibyśmy uwierzyć, że PiS naprawdę chciałby pójść z PSL?
Bo to deklarują.
Chyba tylko po to, by nas zjeść.
Czemu zjeść? Może, by zawrzeć trwałą koalicję ludowo-konserwatywną, coś jak niemieckie CDU/CSU?
Jestem człowiekiem dużej wiary i po tylu latach w polityce moja wyobraźnia też się bardzo rozwinęła, ale w takie coś nie wierzę. Tu jestem jak św. Tomasz.
A pan też wyklucza koalicję z PiS? Nigdy z Kaczyńskim?
Kiedy zgłaszaliśmy nasz sztandarowy program „Emerytura bez podatku”, to wówczas prezes Kosiniak-Kamysz powiedział, że przyszłą koalicję zawrzemy tylko z tymi, którzy podpiszą się pod tym projektem. I wtedy spytałem półżartem: „A co będzie, jeśli jedynymi, którzy będą chcieli to podpisać, będzie PiS?”.
Pan żartuje, a ja pytam poważnie, co wtedy?
W polityce nigdy nie mówi się nigdy, ale dzisiaj koalicja z PiS jest niemożliwa. Ich retoryka i działania wymierzone są w nas, stali się naszym śmiertelnym wrogiem i jak mielibyśmy zawrzeć koalicję? Może kiedyś to się zmieni, wtedy się zastanowimy.
Wyborcom PSL jest do PiS blisko, ale działaczom PSL strasznie daleko.
W sprawach światopoglądowych, społecznych czy gospodarczych nam wcale nie jest daleko. Cały problem polega na tym, że Prawo i Sprawiedliwość wypowiedziało nam wojnę.
Gdyby się z niej wycofali, moglibyście się dogadać?
Są jeszcze inne różnice, bo my nigdy nie zaakceptujemy naruszania przez PiS konstytucji. Na to naszej zgody nie będzie. I tu trzeba dodać jedno – czytam już w niektórych gazetach, że Pawlak chce iść z PiS.
Zaprzeczył temu.
I mówił prawdę, bo nie chce, tak samo jak nie chce zmiany na stanowisku prezesa PSL.
Nie chciałby wrócić?
Absolutnie nie! Władysław Kosiniak-Kamysz jest wartością dodaną dla PSL i wszyscy to wiedzą.
À propos wszystkich, to w Warszawie wszyscy mówią, że jedyną szansą na pokonanie partii Jarosława Kaczyńskiego jest szeroka koalicja.
To błąd, bo przyciąganie jednych oznacza odpychanie drugich. Przecież część naszego potencjalnego elektoratu, widząc, że weszliśmy w koalicję, zraziła się, mówiąc, że weszliśmy do koalicji LGBT-owców i Jażdżewskiego, prawda? Przecież to nie ich świat i się z nami pożegnali, poszli zagłosować na PiS lub zostali w domach.
Są do odzyskania?
Jeśli zobaczą, że nie eksperymentujemy z radykalną lewicą, to tak. Proszę pamiętać, że niektóre grupy wyborców się wzajemnie wykluczają. Najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie trzech opozycyjnych wobec PiS bloków, które po wyborach mogłyby się spotkać.
Spotkaliby się w ławach opozycji.
Spokojnie, pierwszym blokiem byłaby Platforma z Nowoczesną, drugi blok lewicowy stworzyłoby wokół siebie SLD, a trzecim blokiem byłby nasz blok centrowo-chadecki. Jestem przekonany, że wszystkie te ugrupowania zdobyłyby mandaty i mogłoby okazać się, że mimo d’Hondta mamy większość.
Wszyscy panu pokażą słupki i powiedzą, że to niemożliwe.
To teraz poszliśmy razem i co, wygraliśmy?
Właśnie, dlaczego 70 proc. rolników wybrało PiS?
Bo nie daliśmy naszym wyborcom szansy, nie wystawiliśmy drużyny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Część elektoratu odsunęła się ze względu na naszych sojuszników, którzy prowadzili walkę z Kościołem. I wreszcie my nie potrafiliśmy wyrwać Rostowskiemu pieniędzy na wsparcie najuboższych, a PiS potrafił. I to wsparcie dla ludzi działa, dostają 500 plus, teraz będą mieli na pierwsze dziecko. Myśmy o to walczyli od samego początku, PiS to w końcu kupił, ale to on da i ludzie powiedzą, że mają to dzięki Kaczyńskiemu.
Koalicja Europejska przegrała przez 500 plus?
Zbyt często my, jako PSL, musieliśmy się tłumaczyć z cudzych grzechów, choćby podnoszenia kwestii LGBT. Zaczęli to Trzaskowski i Rabiej, a skończyło się na Jażdżewskim oraz frontalnym ataku na Kościół i katolików w ogóle. To tylko zmobilizowało elektorat PiS, taki mieliśmy z tego pożytek.
Zawsze można zwalić na kolegów.
Problemem była też szerokość tej koalicji, o ile to jeszcze było do zaakceptowania w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego, o tyle będzie niemożliwe w przypadku wyborów do Sejmu. Nie wyobrażam sobie takiej księżycowej koalicji jesienią.
Dlaczego?
Jak połączyć PSL z lewicą, jak stworzyć jakiś w miarę jednolity i spójny program? Tego się nie da.
Byliście dwukrotnie w koalicji z SLD.
I czasy były inne, i programy, bo w koalicji rządowej nie ustala się na przykład spraw światopoglądowych, a startując z jednej listy, trzeba to zrobić.
A co, jeśli PSL pana posłucha, wystartujecie samodzielnie i nie wejdziecie do Sejmu? Będzie pan miał na sumieniu partię z taką historią.
Dajmy wyborcom głos. Jeśli okaże się, że idąc pod własnym, zielonym sztandarem, nie jesteśmy w stanie zdobyć wyborców, to znaczy, że nie jesteśmy nikomu potrzebni. To po co się wtedy szarpać?
Żeby w Koalicji Europejskiej przeczekać pisowską nawałę?
Jak się raz rozmyjesz, a myśmy to już trochę zrobili, to będzie ci coraz trudniej utrzymać własną tożsamość, nie będziesz już potrzebny.
A może rację mają dziennikarze mówiący, że to, co się dzieje, to blef PSL, które targuje się o lepsze miejsca na listach?
Przyzwyczajony jestem do różnych opinii, ale to bzdura. W PSL są różne poglądy, przypominam, że w głosowaniu nad wejściem do Koalicji Europejskiej przeciwko było tylko kilka osób, w tym Pawlak, Sawicki i ja. Przegraliśmy z kretesem, było 86 do 8! Dzisiaj, gdybyśmy zrobili głosowanie nad samodzielnym startem do Sejmu, wahadło przesunęłoby się do środka.
Czym to się skończy?
Właśnie to jest pytanie: czy do końca czerwca, kiedy będziemy decydować, jak iść do wyborów, to wahadło przejdzie na drugą stronę, czy nie? Czy większość członków władz będzie za tym, by pójść samodzielnie, czy nie?
Szeroka koalicja od Barbary Nowackiej i Katarzyny Lubnauer po PSL…
…a może jeszcze z Biedroniem, tak? Nie, ja na takie rozwiązania nie idę. Nie da się stworzyć w takim składzie programu wyborczego. Możemy zgodzić się na wspólne minimum potrzebne do stworzenia rządu, ale broń nas, Panie Boże, przed próbą budowania wspólnego światopoglądu i startu razem.
Czyli Koalicja Europejska pod inną nazwą…
…jest może do zaakceptowania przez niektóre koleżanki i kolegów, ale nie przeze mnie.
Gdyby taka koalicja powstała?
To ja bym z jej list nie kandydował, mnie tam na pewno nie będzie. Udział w księżycowej koalicji byłby bardzo poważnym błędem PSL. Ostrzegam, to byłby początek końca Stronnictwa.
I co wtedy z Eugeniuszem Kłopotkiem?
Dokończę swoją kadencję i nie wystartuję ponownie, ale z PSL na pewno nie odejdę, nie zmienię barw partyjnych. Członkiem Stronnictwa zostanę do końca.
Pan ma wszystko w nosie, bo ma gęsi.
Ale to nie moje gęsi, to przedsiębiorstwo państwowe!
To czemu pan nie założył własnej fermy?
Jako patriota pilnuję gęsi państwowych.
W polityce nigdy nie mówi się nigdy, ale dzisiaj koalicja z PiS jest niemożliwa. Ich retoryka i działania wymierzone są w nas, stali się naszym śmiertelnym wrogiem