Nikomu nie opłaca się zmieniać sposobu liczenia. Powodów jest wiele, bo np. urealnienie liczby ludności oznacza dla nas mniej głosów w Unii Europejskiej - mówi w wywiadzie dla DGP Piotr Szukalski demograf i gerontolog, profesor Uniwersytetu Łódzkiego, członek Komitetu Nauk Demograficznych i Komitetu Prognoz PAN.
/>
Czy program 500+ to sukces czy porażka?
Oficjalnie sukces. W 2017 r. osiągnęliśmy 402 tys. urodzeń. Współczynnik dzietności też podskoczył – i to do wartości niewidzianych od połowy lat 90. Jednak…
Statystyki kłamią?
Dodatkowo rodziły się głównie drugie i trzecie dzieci. Tylko w nieznacznym stopniu 500+ zachęciło pary bezdzietne do pierwszego dziecka. Za późno wprowadzono ten program. Przynajmniej o kilka lat za późno. Bo najliczniejsza grupa kobiet, które mogły rodzić, ma dziś, niestety, po trzydzieści kilka lat.
Ale przecież kobiety rodzą coraz później.
To prawda. Mediana wynosi obecnie prawie 27 lat przy pierwszym dziecku. W 1989 r., gdy zaczynała się transformacja, było to niecałe 22 lata. A skoro później rodzi się pierwsze dziecko, to także kolejne – i szansa na większą liczbę dzieci maleje.
Dlaczego 500+ należało wprowadzić wcześniej?
Program nie obniżył wieku kobiet rodzących pierwsze dziecko – decyzję podejmują coraz starsze panie. Należało więc to rozwiązanie wprowadzić wtedy, kiedy mieliśmy najwięcej kobiet w wieku rozrodczym. Jakieś 10 lat temu.
Ale dlaczego 500+ wpłynęło na decyzję o drugim i trzecim dziecku?
Obniżył się średni wiek matek, co sugeruje, że rodzice przyspieszyli decyzje. Te dzieci pewnie by się urodziły za rok, za dwa czy trzy lata, tylko rodzice uznali, że teraz im się to bardziej opłaca. Bo dziś 500+ jest, a za kilka lat może go nie być.
Sugeruje pan, że 500+ w ogóle nie wpłynęło na decyzje o posiadaniu dzieci, co najwyżej przyspieszyło to, co miało się wydarzyć.
W dużym stopniu tak. 500+ nie skłoniło do urodzenia pierwszego dziecka, a na kolejne – według mnie – i tak rodziny by się zdecydowały. Tylko później. Podsumowując: można mieć wątpliwości, na ile 500+ wpłynęło na wzrost skłonności do posiadania potomstwa, a na ile tylko na zmianę kalendarza, czyli przyspieszenie decyzji.
Ale współczynnik przyrostu naturalnego nam się zwiększył.
Bo faktycznie urodziło się więcej dzieci. Jednak ten przyrost wynika z trochę wcześniejszego wydawania na świat potomstwa. Do zrozumienia tego procesu istotne jest pojęcie mechanizmu zmiany kalendarza płodności. Odraczanie decyzji prokreacyjnych oznacza, że część urodzeń, które pojawiłyby się w danym roku, nastąpi w kolejnych latach. Czasami tego typu zmiany są bardzo duże – szacunki robione dla lat 90. i pierwszych lat XXI w. mówiły, że różnica między współczynnikiem dzietności okresowym a uwzględniającym zmiany kalendarza wynosiła 0,2–0,3. A więc choć w danym momencie wskaźnik dzietności wynosił np. 1,2, to w przypadku zaniku zmian kalendarza wzrósłby do 1,5. W ostatnich latach te różnice są już jednak znacznie mniejsze – ok. 0,1. Ale skoro mamy obecnie do czynienia z niewielkim odmłodzeniem, działa to w drugą stronę. Odmłodzenie może dawać szanse na to, że rodzice prędzej zdecydują się na trzecie, a nawet czwarte dziecko.
Jeszcze kilka lat temu mówiło się, że trzeba się skupić na tym, by skłonić ludzi do posiadania kolejnych dzieci i zastanawiano się, jak promować rodziny wielodzietne. 500+ ten cel spełniło.
To prawda: wyraźnie podniosło się prawdopodobieństwo posiadania drugiego i trzeciego dziecka. Nie wiem, czy to w pełni zasługa 500+. Ale zostawmy to, bo co innego jest bardzo martwiące – nastąpiły zmiany w skali bezdzietności.
Ile kobiet nie ma dzieci?
Nie ma na to prostej odpowiedzi. Są dwa podejścia badawcze: kohortowe i przekrojowe. Najprostsze jest to pierwsze. Wybiera się grupę kobiet, które dopiero wchodzą w dorosłość, obserwuje się je do ok. 50. roku życia, a potem opisuje. Dzięki tej metodzie wiemy, że w zależności od roku urodzenia 10–15 proc. kobiet nie ma dzieci. To skuteczna metoda, ale o charakterze historycznym.
A przekrojowa?
Polega na zbieraniu cząstkowych informacji i układaniu ich w całość. Łączy się doświadczenia 20-latek, które uważają, że są za młode na dzieci, z doświadczeniami 40-latek, które mówią, że jest już na nie za późno. Wydaje się to karkołomne, ale współczynnik dzietności teoretycznej właśnie na takim sposobie badania jest oparty. W ogóle nie uwzględnia się w nim zmian kalendarza. Z tej perspektywy dostaje się bardzo zawyżone wskaźniki dotyczące bezdzietności – nawet 35 proc. kobiet.
A porównywanie liczby obecnych 50-latek bezdzietnych i liczby 30-latek ma sens?
Nie, bo nie uwzględnia tego, że ludzie wychowani w różnych okresach przyjmują odmienne normy. A jeśli poczekamy do 2021 r., w którym GUS ma przeprowadzić spis powszechny, to będziemy mogli skorzystać ze starej metody, którą Niemcy zaproponowali jeszcze w XIX w.: pokaż mi, jaki jest odsetek kobiet, które są w wieku 35–39 lat i nie mieszkają z żadnym dzieckiem mającym do 15 lat. Wychodzili z założenia, że w tym wieku kobieta na pewno urodziła, niezależnie od tego, jak późno wyszła za mąż, a z drugiej strony dzieci nie osiągnęły jeszcze wieku, w którym opuszczają domostwo rodziców. Gdy GUS zrobi spis, będziemy mogli też za pomocą takiej metody szacować. Ale z tym współczynnikiem dzietności jest w ogóle bardziej skomplikowana sprawa.
Jak to?
Najczęściej mówi się o dzietności w skali kraju. I jak się patrzy na ten wskaźnik w długim okresie, to u nas znaczny spadek zaczął się w 1988 r. i trwał do 2003 r., kiedy osiągnął minimum, potem zanotowano lekki wzrost – w okolicach 2008 r. było maksimum, a potem znów zaczęło rodzić się mniej dzieci. Ale obraz robi się o wiele ciekawszy, kiedy przyjrzymy się regionom – spadek zaczął się na Opolszczyźnie, Górnym Śląsku, a potem Dolnym. Czyli na terenach najlepiej rozwiniętych. Tu najniższe poziomy dzietności zanotowano na początku XXI w. Kiedy nastąpił drugi dół, w latach 2012–2014, to spadek w tych regionach był mniejszy niż 10 lat wcześniej, ale za to nagle o wiele mniej dzieci zaczęło rodzić się na ścianie wschodniej, gdzie dzietność zawsze była relatywnie wysoka. Obecnie najniższy wskaźnik jest w Świętokrzyskiem, ale Podkarpackie jest niewiele lepsze. I teraz: gdybyśmy wcześniej wprowadzili 500+, być może wschodnia Polska – bastion tradycyjnych wartości – nie zanotowałaby takiego spadku.
Dlaczego są aż tak duże różnice między regionami?
Krach ekonomiczny sprawia, że ludzie boją się mieć dzieci. A gdy kryzys trwa lat 20 lat, tak jak to było na dawnych Ziemiach Odzyskanych po 1989 r., a tam były najwyższe poziomy bezrobocia, to dzieci uznawały, że mała liczba potomstwa to norma i później taki wzorzec odtwarzały. I utrwalał się on z pokolenia na pokolenie. Gdybyśmy 10 lat temu rozpoczęli działania na rzecz promocji dzietności, to choć ta najbardziej rozwinięta część kraju już miała ukształtowany wzorzec małej rodziny, to na ścianie wschodniej byłaby jeszcze szansa na powstrzymanie niekorzystnego trendu. Obawiam się, że ta bardziej tradycyjna część Polski przejęła już nowy sposób myślenia o tym, jak powinna wyglądać rodzina.
A jak powinna?
Myślę tu wyłącznie o wzorcu dotyczącym liczby dzieci. Ideałem byłoby, by była to rodzina z przynamniej dwójką dzieci, a najlepiej z trójką.
To perspektywy demografów…
Tak, choć gdyby zliczyli państwo liczbę potomstwa członków Komitetu Nauk Demograficznych PAN, to byście się zdziwili, bo najczęściej na temat dzietności wypowiadają się bezdzietni, do których zresztą sam się zaliczam.
Z urodzeniami nie jest może tak źle, skoro w 2017 r. na świat przyszło 402 tys. dzieci, a w zeszłym roku pewnie też prawie 400 tys.
Jak wynika z dotychczasowych danych GUS, o ile nie było gwałtownego spadku w końcu roku, to do tej pełnej liczby zabraknie kilku tysięcy. Mamy 400 tys. przy dzietności 1,45. Jakiś potencjał utrzymania tej liczby urodzeń jest, choć coraz mniejszy, bo liczba kobiet w wieku najlepszym do rodzenia zmniejsza się. Ale tak naprawdę wskaźnik dzietności jest o wiele wyższy.
Jak to? Wyniki dotyczące urodzeń są fałszowane?
W pewnym sensie tak. Jestem głęboko przekonany, że liczba urodzeń od wielu lat przekracza 400 tys. Już tłumaczę: jest nas oficjalnie ponad 38 mln. Z czego ok. 2,5 mln przebywa poza granicami kraju ponad trzy miesiące, a ok. 2 mln ponad rok. Ci obywatele Polski żyjący w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech rodzą każdego roku po 40 tys. dzieci. I tu najciekawsze: tych dzieci nie wliczamy do statystyk, ale ich rodziców zaliczamy – i to jako bezdzietnych! – do liczby mieszkańców Polski. Tym samym zaniżamy wskaźnik dzietności.
A gdyby odjąć tę grupę, jaki byłby wskaźnik dzietności?
Zapewne rzędu 1,6–1,7.
To ogromny wzrost. Może trzeba zmienić sposób liczenia, a nie wydawać miliardy na 500 +, by poprawić wskaźniki?
I tu jest haczyk. Bo nikomu nie opłaca się zmieniać sposobu liczenia.
Jak to?
Powodów jest wiele, bo np. urealnienie liczby ludności oznacza dla nas mniej głosów w Unii Europejskiej. Ale po co od razu zapuszczać się do Brukseli, zostańmy na własnym podwórku – nikt nie jest zainteresowany urealnieniem statystyk na poziomie województw czy gmin. Dlaczego? Proszę sobie wyobrazić gminę, która przyznaje, że ubyła jej jedna dziesiąta lub jedna piąta mieszkańców. Jej dochody własne w przeliczeniu na osobę rosną, a subwencja wyrównawcza się zmniejsza. Nikt tego nie chce. W efekcie jesteśmy krajem, w którym nikomu nie zależy na urealnieniu informacji na temat liczby ludności.
No dobrze, ale czy z perspektywy naukowca jest u nas całkiem dobrze z tą dzietnością?
Jeśli uwzględnić fakt, że ok. 2 mln rodaków jest poza granicami, nie jest tak tragicznie.
Ale jednocześnie mówi pan, że i tak liczba dzieci będzie spadać. Czy to znaczy, że musimy się pogodzić z tym, że będzie nas coraz mniej?
Tak. Mamy małe możliwości kształtowania zachowań prokreacyjnych. Już teraz musimy przyzwyczajać się do myśli, że w długim okresie czeka nas depopulacja, wyludnianie się części terenów i że będziemy skoncentrowani na konkretnych obszarach.
Co to oznacza?
Mnóstwo problemów. Choćby to, że uboższe gminy wpadną w spiralę biedy: będą miały mniejsze dochody, więc np. zrezygnują z dofinansowania zajęć w szkołach. Ale to sprawi, że młodzi – myśląc o szansach własnych dzieci – będą wyjeżdżać do miejsc, w których żyje się lepiej, więc dochody tych gmin jeszcze bardziej spadną – i koło upadku się zamknie. Nikt nie mówi o depopulacyjnej presji deflacyjnej. Na terenach wyludnionych ceny nieruchomości spadają, a to z kolei przekłada się na deflację w całej gospodarce. Francuzi od dawna alarmują, że depopulacja uderzy w systemy zabezpieczenia społecznego, bo znacząco ograniczy możliwości samodzielnego sfinansowania sobie życia na starość. Cóż z tego, że mam mieszkanie czy inną nieruchomość, skoro nikt jej nie chce kupić albo chce kupić za bezcen.
W których regionach najszybciej zaczną się problemy?
Mamy pas ciągnący się od Podlasia przez dużą część Mazowsza, potem przez województwa: świętokrzyskie, łódzkie, śląskie, opolskie, aż do dolnośląskiego – na południu tego regionu już zresztą od końca XIX w. ubywa ludności. Depopulacja na ziemiach Polski trwa od ponad stu lat. I to nie tylko na tych terenach, które do czasu II wojny były częścią Niemiec.
Można jakoś temu zaradzić? Czy zostały nam tylko środki łagodzące?
To ostatnie. Ale często są to środki bardzo złudne. Pierwsze, co się nasuwa na myśl, to otwarcie granic. Ale imigranci zwykle osiedlają się w największych ośrodkach gospodarczych. Nikt nie chce mieszkać na odludziu.
A czy imigracja jest receptą na starzenie się społeczeństwa i niską dzietność?
Tak, ale nie aż tak dobrą, jak się powszechnie uważa. Bo wzorzec dzietności imigrantów zmienia się i w drugim pokoleniu urodzonym w kraju przyjmującym niewiele różni się od wzorca ludności rodzimej. To, że np. imigranci we Francji mają wysoką dzietność, wynika stąd, że są to przybysze relatywnie świeży – w zdecydowanej większości albo dopiero przyjechali, albo są urodzeni w pierwszym pokoleniu. Przyjmowanie imigrantów nie jest więc rozwiązaniem problemu.
Czyli będzie nas mniej i będziemy coraz starsi.
Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że zbliżamy się do chwili, w której ludzie 60-letni będą stanowić aż jedną czwartą ludności Polski. Dla porównania w XIX w. było ich 3 proc. A teraz ciekawostka: rząd PO-PSL podwyższył wiek emerytalny do 67 lat, ale w ostatnim miesiącu działalności parlamentu przeprowadził ustawę o osobach starszych, definiując ich wiek na 60 i więcej lat. Powinni być konsekwentni.
Ustawowa definicja osoby starszej ma aż takie znaczenie?
Oczywiście. Bo polityka senioralna państwa, która przecież kosztuje, kierowana jest do osób starszych, czyli zgodnie z prawem tych, którzy ukończyli 60. rok życia. I czy ta granica powinna być tak niska, skoro rząd uznał, że powinniśmy pracować do 67 lat?
To w jakim wieku jest się starym człowiekiem?
Ustawowa granica powinna być płynna, powinna podnosić się wraz z obniżaniem umieralności. To nawet nie powinien być konkretny wiek, lecz przedział. Bo starość kogoś, kto pracował fizycznie, jest inna od starości inżyniera, dziennikarza czy profesora uniwersyteckiego.
Jaki powinien być ten przedział?
W dzisiejszej Polsce zapewne 63–64 lata, plus minus 1–2 lata. Ale też byłby trochę inny dla kobiet, inny dla mężczyzn.
Dla kobiet byłby wyższy?
Dotykamy drażliwej kwestii dotyczącej podejścia do kobiet w naszej kulturze. Patrząc na umieralność, to rzeczywiście próg starości kobiet powinien być wyższy niż mężczyzn, bo one żyją dłużej.
By dojść do takiego systemu, trzeba by zmienić narrację dotyczącą seniorów?
Zmiana narracji dotyczącej postrzegania starości rzeczywiście w dużym stopniu umożliwiałaby złagodzenie zjawisk towarzyszących procesowi starzenia się społeczeństwa. Ale my wciąż operujemy XIX-wiecznym sposobem myślenia. Choć to też nie do końca jest prawda, bo pierwsze systemy emerytalne były dla 70-latków, a potem dla 65-latków, nikt nie myślał wówczas o 60-latkach. Proszę, inna rzeczywistość, a myśleli realniej od nas. A my ustalamy, że w wieku 60 lat zaczyna się starość, nie dostrzegając, że pół wieku temu dorosłość utożsamiana z niezależnością ekonomiczną zaczynała się ok. 18. roku życia, a dzisiaj już ok. 22.–23. roku życia. Nie zauważamy, że dłuższe są dzieciństwo i młodość. Akceptujemy to, że przygotowanie do dorosłości trwa dłużej, bo dzieci muszą się więcej nauczyć, natomiast utrzymujemy fikcję granicy starości. Nie myślimy w kategoriach pewnej równowagi między tymi etapami.
Jakie możliwości rozwiązania problemów demograficznych ma państwo?
Środki zaradcze wymyślił niemiecki socjolog Martin Kohli 40 lat temu. Ogłosił, że każdy po przekroczeniu 60 lat powinien mieć prawo do przechodzenia przez ulice na czerwonym świetle i że to jest rozwiązanie wszystkich problemów związanych ze starzeniem się. To oczywiście był żart. Ale pokazujący pewną bezradność wobec problemu starzenia się społeczeństwa.
/>
Ale przecież problem jest znany od lat. Różne państwa na odmienne sposoby próbowały się z nim mierzyć. Może gdzieś pojawił się dobry pomysł? Nic pana nie zaskoczyło?
Mogę powiedzieć o kilku zaskoczeniach. Pierwsze wiąże się z Rumunią – pod koniec lat 60. wprowadzono w niej zakaz stosowania jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych. Liczba urodzeń szybko wzrosła prawie o 20 proc. rok do roku, jednak w kolejnych latach już spadała. Okazało się, że Rumuni zaczęli wykorzystywać różne nielegalne sposoby, zaś nasi rodacy wozili tam biseptol, który był traktowany jako środek wczesnoporonny. Ówczesne władze Rumunii spodziewały się wielkiego efektu, ale życie robi swoje. W Polsce wprowadzono zakaz aborcji i w efekcie nabijamy kasę klinikom w Czechach, na Słowacji i Ukrainie. Ale też kraj krajowi nierówny, sprawiając, iż oczekiwania nie zawsze się spełniają. Na przykład w Szwecji im wyższe wykształcenie, tym kobiety rodzą więcej dzieci. Inaczej niż w pozostałych krajach europejskich. Choć jest to związane nie tyle z wykształceniem, ile z miejscem pracy. Bo im lepiej wykształcone kobiety, tym większa ich część pracuje w sektorze publicznym. A tam sektor publiczny jest niezwykle otwarty dla łączenia aktywności zawodowej i kariery rodzinnej – są elastyczne godziny pracy, a także rozbudowane formy opieki nad małymi dziećmi.
A więc Szwecja w ten sposób dba o ciągłość swoich elit. U nas więcej dzieci przychodzi na świat w rodzinach osób słabiej wykształconych.
Ma to swoje skutki. Dzietność spadała w pierwszej kolejności w tych regionach, w których tradycyjnie wygrywała Platforma, natomiast najmniejszy spadek był tam, gdzie zwyciężał PiS. Od kilku lat tęgie głowy dumają, dlaczego nagle młodzi poparli prawicę i przechylili szalę wyborów na jej korzyść? Oto odpowiedź: młodzi w znacznym stopniu dziedziczą opinie rodziców. A których młodych było więcej?
Chce pan powiedzieć, że trendy demograficzne zdecydowały o wygranej PiS w 2015 r.?
Po części tak. Ale proszę zwrócić uwagę, że tereny, w których tradycyjnie zwycięża PiS, w ostatnich latach notują bardzo niską dzietność. Czyli za 15–20 lat zaczną się tam poważne zmiany społeczne.
Czyli z punktu widzenia PiS program 500+ był absolutnie słuszny?
Jako strategia polityczna tak, choć wydaje się, że ograniczanie się tylko do jednego typu świadczeń jest błędne. Różne grupy społeczne mają odmienne potrzeby. Rozumiem, że trzeba było wybrać coś sztandarowego i było to bardzo wygodne, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że nie ma jednego produktu dostarczanego przez władze publiczne, który samoistnie zmienia opinie wyborców.