Mucha: Polacy zasługują na referendum konstytucyjne [WYWIAD]

Są głosy Polaków, że chcieliby się wypowiedzieć na temat zmian w konstytucji, zanim decyzję podejmą politycy. Nie widzę podstaw, by ograniczać swobodę wypowiedzi suwerena na temat ewentualnych zmian w konstytucji.

Na pewno będziemy robili wszystko, by frekwencja była jak najwyższa. Pytania mają być proste i będziemy zadawali je w sprawach, które interesują opinię publiczną. Niska frekwencja byłaby sygnałem słabego zainteresowania tematem zmiany konstytucji. Tego, że nie mamy do czynienia z tzw. momentem konstytucyjnym. Ja uważam, że taki moment dziś mamy.

Konwencję otworzy ważne polityczne wystąpienie prezydenta, jest bardzo prawdopodobne, że prezydent poinformuje o pytaniach referendalnych. Wezmą w niej udział eksperci, przedstawiciele pracodawców, związkowców, trzeciego sektora. Będziemy dyskutować w czterech panelach merytorycznych. O gospodarce i pracy, drugi będzie adresowany do młodych ludzi, w końcu konstytucję pisze się na dziesięciolecia. Będzie też panel poświęcony polskiej wsi oraz dyskusja na temat konstytucyjnego aspektu samorządności i trzeciego sektora.

Jak wynika z kalendarza i ustawy o referendum, jeśli chcemy, by zgodnie z zapowiedzią prezydenta referendum odbyło się późną jesienią, wniosek powinien trafić do Senatu w lipcu. Chyba że zmieni się prawo.

Może. Gdyby referendum miało się odbyć w jednym terminie z wyborami samorządowymi, zmiany prawne są konieczne. Chodzi o to, by była ta sama komisja i te same godziny głosowania, co w wyborach samorządowych. Natomiast, gdyby był inny termin – zapowiadany przez prezydenta 10–11 listopada, wówczas referendum byłoby dwudniowe i są pewne kwestie techniczne, które trzeba doprecyzować. Rozważamy możliwość wniesienia prezydenckiej ustawy w tych kwestiach.

Jak słyszeliśmy ostatnio vox populi, vox Dei. Skoro tak, nikt nie powinien zabraniać narodowi wypowiadania się w kwestii ustawy zasadniczej.

Pełna zgoda. Warto przypominać, że nie mówimy o doraźnym rozstrzygnięciu politycznym, ale o decyzji na przyszłość. Władza powinna być efektywnie sprawowana.

Obecny układ to efekt projektowania modelu władzy na podstawie doświadczeń z okresu pierwszej prezydentury. Warto także przypomnieć, że gdy obecna konstytucja była przygotowywana, to znaczna część sił politycznych była poza Sejmem. Na pewno widać w niej mechanizm ucierania się i podziału kompetencji. Tylko czy władze powinny się blokować?

Czy nie lepiej, by konstytucja dawała możliwość sprawnego sprawowania władzy? Na pewno powinna ją dawać, a jednocześnie skutecznie zabezpieczać prawa obywatelskie. A tak jak w przypadku podwyższenia wieku emerytalnego, przy dużym sprzeciwie błyskawicznie przeforsowano niezapowiadane wcześniej zmiany. Konstytucja temu nie zapobiegła. Chcemy wzmocnić rolę obywatela i dać skuteczniejsze narzędzia do jego wypowiedzi. To dotyczy m.in. mechanizmów referendum. Ale chcemy też, by państwo sprawnie działało i chcemy wzmocnienia władzy. Stąd trzeba wzmocnić prezydenta albo premiera, na coś trzeba się zdecydować.

My nie zamierzamy negować wypowiedzi partii rządzącej. Tylko jeśli wzmacniamy pozycję premiera i rządu, to pytanie, czy powinniśmy wybierać prezydenta w wyborach powszechnych. Gdyby jego rola miała być ograniczana, to warto zapytać Polaków, czy nie chcą już wybierać w ten sposób głowy państwa. Bo jeśli mielibyśmy prezydenta wybieranego przez Zgromadzenie Narodowe, to może trzeba rozważyć jego pozycję zbliżoną do roli, jaką pełni w systemie niemieckim. Zresztą trzeba pamiętać, że jeśli referendum wskaże drogę do zmian w konstytucji, to one zostaną i tak wprowadzone w kolejnej dekadzie. Dlatego nam zależy, by w tej dyskusji uciec od doraźnych kontekstów. Konstytucja marcowa była pisana przeciw Piłsudskiemu, a kwietniowa pod niego. O historii powstania obecnej mówiłem wcześniej. A to nie konstytucja dla dziś rządzących, ale na kolejne dziesięciolecia.

Ważne są nie tylko pytania, ale ich gradacja. Po pierwsze – czy zmieniać konstytucję, czy przyjąć nową? A może zostawić obecną w dotychczasowym kształcie? Jak wzmocnić pozycje obywatela, jak gwarantować jego wolności i prawa? Kolejne ważne zagadnienie to relacja prawa europejskiego do krajowego. Czy nie wprowadzić np. przepisu „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa europejskiego i międzynarodowego zgodnego z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej”. Wreszcie kwestia rozstrzygnięć dotyczących władzy wykonawczej. Gdybym miał dokonywać gradacji, nie chciałbym, by wątek wypowiedzi ekspertów o modelu władzy wykonawczej zdominował dyskusję.

Mamy konstytucję, która ma 243 artykuły, ale w 150 przypadkach odsyła do ustawy, czyli nie rozstrzyga problemu. Po drugie, praktyka konstytucyjna pokazała, że mimo rozbudowanych przepisów rozdziału drugiego dotyczącego praw i wolności można było podwyższyć wiek emerytalny, przy masowym sprzeciwie zainteresowanych. Czy powinno być tak, że co cztery lata mamy inny system oświaty, emerytalny czy ochrony zdrowia. Czy nie lepiej, jeśli Polacy opowiadają się za jakimś modelem, to jest on konsekwentnie realizowany. W 2011 r. wybrano najprostsze z możliwych rozwiązań. Czasami trzeba polityka z wizją. Kogoś, kto podejmuje działania, zamiast sięgnąć do kieszeni podatnika. Nie przekona mnie pan do aprobaty dla decyzji premiera Donalda Tuska.

Jeśli władza należy do narodu, a posłowie i senatorowie mogą w jego imieniu swobodnie decydować w wielu kwestiach, to czemu naród nie może się wypowiadać na te same tematy w bezpośredni sposób w referendum.

Znamy z praktyki samorządowej referenda w sprawie samoopodatkowania. Jeśli chodzi o zabezpieczenia, to można wprowadzić oblig przeprowadzania referendum w określonych sytuacjach, np. jeśli zostanie zebrane 500 tys. podpisów. Do rozważania jest, czy nie powinien zostać obniżony, czy zniesiony próg ważności referendum. Można też dodać nową kompetencję prezydentowi, który w przypadku ustaw o szczególnie istotnych skutkach społecznych mógłby oprócz trzech obecnych możliwości otrzymałby czwartą – zarządzenia referendum w sprawie ustawy. To instrument, który byłby idealny w takiej sytuacji, jak propozycja podwyższenia wieku emerytalnego. Możliwości jest więcej. Na pewno zależy nam na wzmacnianiu demokracji partycypacyjnej.

Nie wykluczam, że w referendum będzie pytanie o sądownictwo.

Na pewno potrzebna jest dobra wola z obu stron. Ze strony polskiego rządu jest pełna otwartość, dużo dobrego, wbrew głosom opozycji, zrobiła biała księga. Rozmawiałem z wiceprzewodniczącym Fransem Timmermansem podczas jego wizyty w Polsce. Mówiliśmy o uzasadnieniu instytucji skargi nadzwyczajnej, wskazywaliśmy, że może być instrumentem wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Przewodniczący nie negował potrzeby reformy wymiaru sprawiedliwości. Porozumienia z UE to ważna sprawa, ale chcemy zachować rdzeń i esencję zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Ale dziś jest taka możliwość chociażby na gruncie prawa i procesu karnego. Jednak z milionów spraw prokurator generalny wnosi kasacje w kilkuset przypadkach. Wszystkie nadzwyczajne środki zaskarżenia we wszystkich procedurach prowadzą do wzruszania prawomocnych orzeczeń. Skarga nadzwyczajna ma być podobnym instrumentem i może być stosowana w ściśle określonych przypadkach naruszania prawa człowieka i obywatela, rażącego naruszenia prawa czy oczywistej sprzeczności rozstrzygnięcia sądu z zebranym materiałem dowodowym.

Nie chcę spekulować. Jesteśmy w trakcie rozmów.

To decyzja prezydenta, zresztą to także decyzja pani prezes, a trudno, bym się za nią wypowiadał.

Jest ono prawdopodobne przy założeniu dobrej wiary i woli obu stron. Widać, że jest zmęczenie tą materią zarówno w Brukseli, jak i wśród państw członkowskich. Komisja Europejska i Unia Europejska mają wiele wyzwań, a kwestia rzekomego naruszania art. 2 i 7 nie jest moim zdaniem materią na rzeczywistą wewnątrzunijną dyskusję. Nie ma zagrożenia praworządności w Polsce. Przeprowadzamy zgodnie z wolą wyborców reformę wymiaru sprawiedliwości. Ten spór nie służy Unii Europejskiej. ⒸⓅ