- Jestem z wykształcenia biologiem i nie słyszałem, by lemingi biegły bezmyślnie w przepaść. Ale niech będzie. W zasadzie rozumiem, gdy działacze kultury czy nauki idą po linii władzy i popierają prezydenta. Czasami chodzi po prostu o nowy gmach teatru - mówi Siergiej Kowalow – rosyjski naukowiec, polityk, działacz praw człowieka i dysydent.
Ile procent w niedzielę wypracuje Władimir Putin? Ile z tego jest realnym poparciem, a ile technologią wyborczą?
Trudno w ten sposób przewidywać. Jednak w dużych miastach Rosji poparcie dla Putina silnie spadło. Pozostają dwa pytania – jaki będzie udział mieszkańców dużych miast wśród głosujących i jaki udział przypadnie prowincji? Kolejne pytanie dotyczy tego, jak głosy policzą komisje wyborcze. W Rosji są one zlokalizowane w szkołach. Ich członkowie z reguły są nauczycielami. Trzeba sobie uświadomić, kim jest standardowy rosyjski nauczyciel.
Sistemszczik, czyli człowiekiem władzy.
Osobą zależną od władzy. Tak jak pan powiedział, człowiekiem systemu. Od początku swojej kariery wychowywanym na posłusznego. Cała historia władzy sowieckiej opiera się na przywiązaniu do edukacji. Zna pan historię Pawlika Morozowa.
Nawet ojciec nie był dla niego tak ważny jak komunizm.
Moi przyjaciele pisarze, mieszkańcy Moskwy, za czasów Nikity Chruszczowa uczestniczyli w przygotowywaniu pionierów. Takie wydarzenia wywołują dziś uśmiech politowania. Dawniej miały charakter rewolucyjny. Jeszcze w czasach Chruszczowa pytano o pomniki Pawlika Morozowa.
Z punktu widzenia technologii politycznych, jak pan ocenia strategię Putina w tych wyborach? Na ile na jego poparcie pracuje pojęcie rosyjskiego świata? Jaką rolę odgrywa rozbudowany patriotyzm wielkorosyjski?
Nie lubię patriotyzmu. Korzysta z niego i opiera się na nim Putin. Spójrzmy na prezydenta. Na jego cechy, którymi zawojował audytorium. Wielu polityków posługuje się patriotyzmem. Zadajmy sobie pytanie: kim jest Putin? Jest wychowankiem dwóch szkół: ulicy, czyli chuligańskiej hordy, i KGB. Obydwie te szkoły są dobre. Weźmy przykład: prezydent idzie na ryby. Jest spinning. Telewizja pokazuje, jak on na rzece zarzuca ten spinning. Później jest cięcie. W następnym kadrze prezydent wyciąga wielką rybę. Ciężką – 24 kg.
Prawdziwy mężczyzna. Kiedyś uczono wiersza w polskich podstawówkach na języku rosyjskim. O kocie, któremu nie udało się wyciągnąć wielkiej ryby i który wpadł do wody. Putin dał radę. Takich ludzi się szanuje.
Znam się trochę na wędkowaniu. Zapewniam pana, że na spinningu pięciokilogramową rybę wyciągnąć trudno. Trzeba zastosować odpowiednią technikę. Nic tu na siłę się nie uda. Tymczasem prezydent wyciągnął 24 kg ryby. Oczywiście nikt nie pokazał w telewizji, jak on walczy z tą rybą. Po co tak się rozwodzę nad tym przykładem? Bo tego typu epizodów jest wiele. Albo mamy Putina z tygrysem, albo w hydrokostiumie. Wychodzi z wody i ma w rękach dwie zabytkowe amfory. Pojawiły się jednak pytania. Ktoś przytomnie zauważył, że amfory wyglądały jak nowe. Skoro one tyle wieków leżały pod wodą, dlaczego są tak czyste – pytano.
Może to były średniowieczne amfory wyprodukowane w Chinach?
Ostatecznie rzecznik prasowy prezydenta Dmitrij Pieskow – jakiś miesiąc po tym wydarzeniu – oświadczył, że to gra, a nie żadne znalezisko. Podłożono je pod wodą. Takie przykłady można mnożyć. Również w polityce. Weźmy Krym. Putin wyraźnie mówił, że nie było tam Rosjan podczas aneksji. Zielone ludziki? Jakie zielone ludziki. Zapewniał publicznie, że przecież rosyjski mundur wojskowy można kupić w zwykłym sklepie. Dopiero później przyznał, że na półwyspie byli Rosjanie. Mówimy o człowieku kłamliwym do szpiku kości.
Można jeszcze dodać, że jest fanem szansonu i fieni, czyli muzyki i gwary więziennej.
Fienia to nie tylko gwara więzienna. To też język ulicy. Putin to zwykły żulik.
Czy to jednak wystarczające do jego pełnego opisu? Może on jest krwią z krwi, kością z kości Rosji? Nie tylko on słucha szansonu i mówi fienią. Powiedziałbym nawet, że to popularne w Rosji. Bardzo popularne.
Putin jest krwią z krwi i kością z kości tłumu. Od pewnego czasu też macie w swojej polityce elementy nie za bardzo cywilizowane. Tymczasem macie za sobą niebywałą tradycję walki o wolność. W społeczeństwach znikają uznawane autorytety. Znikają ludzie uczciwi. W społeczeństwach, które funkcjonują w państwach faszyzoidalnych, zawsze są tylko faszyści i antyfaszyści. Gdy antyfaszyści zaczynają konkurować między sobą, zaczyna się problem. Wielki problem. Ja sam jestem przeciwko wszystkim (na kartach wyborczych w wielu państwach byłego ZSRR, w tym w Rosji, istnieje kategoria przeciw wszystkim – red.). Jeśli jest się przeciw wszystkim, przedstawia się niezadowolenie z obecnych władz.
Mam znajomą z Moskwy. Ona mówi w kilku językach, ma wyższe wykształcenie, zna świat. Można z nią swobodnie rozmawiać o literaturze, sztuce, muzyce. Nie widziałem w niej traumy epoki Jelcyna. Równocześnie jest niemal zakochana w Putinie. Przypina wstążkę św. Jerzego. Jest zwolenniczką aneksji Krymu, zresztą podobnie jak jeden z liderów opozycji Aleksiej Nawalny. Oni nie są tłumem, o którym pan mówi. Kim zatem jest ten rosyjski leming, który – nazwijmy to umownie – biegnie w przepaść i głosuje na Putina?
Dlaczego leming?
To pojęcie z polskiej szkoły polityki. Określenie pewnego ograniczonego krytycyzmu przy podejmowaniu decyzji wyborczych.
Jestem z wykształcenia biologiem i nie słyszałem, by lemingi biegły bezmyślnie w przepaść. Ale niech będzie. W zasadzie rozumiem, gdy działacze kultury czy nauki idą po linii władzy i popierają prezydenta. Czasami chodzi po prostu o nowy gmach teatru. Oleg Tabakow np. był stronnikiem Putina. To też człowiek wykształcony. Z tego, co wiem, potrzebował nowego budynku dla teatru.
Moja znajoma nie potrzebuje nowego budynku. Ona po prostu od serca głosuje na Putina.
No to nie wiem. Wśród ludzi wykształconych jest też wiele zachowań niemądrych. Czasami mówimy o erudycji i erudytach. Występują też jednak euridioci. Wielu jest takich.
José Ortega y Gasset miał swoja definicję. Mówił o barbarzyńcach specjalizacji.
Może tak być. W nauce to bardzo rozpowszechniony grzech. Wielu oczytanych ludzi do tej kategorii należy. Zatopionych w książkach, ale nie rozumnych. Wielu myśli, że nie musi już poświęcać się zadumie, bo wszystko mają przeczytane. Po co więc się zastanawiać. Mówią, że dzięki Putinowi mamy stabilizację.
Słyszałem to niemal na każdym kroku na Ukrainie, gdy rządził nią Wiktor Janukowycz. Jego ekipa promowała slogan „za stabilność”. Tymczasem system posypał się jak domek z kart. I nikt nie wiedział, dlaczego ten upadek przebiegał tak szybko.
Za czasów Adolfa Hitlera też tak mówiono. Niemcy byli przekonani, że mają stabilność. Była też stalinowska stabilizacja. To mit. Siergiej Nieczajew napisał traktat o strategii politycznej. Pisał, że rewolucjoniście można wszystko.
Szygalewszczyzna. Jak z „Biesów” Fiodora Dostojewskiego. Dla sprawy możemy podpalić świat.
Dokładnie tak. Siergiej Nieczajew uważał, że zabójstwo jest konieczne, aby utaplać we krwi wszystkich jego uczestników. Z tego wyrósł Związek Sowiecki. Z założenia, że wszystko wolno. Cynizm. Dziś też tak to działa.
Odchodząc na chwilę od symboli, jak pana zdaniem niedzielne wybory zmienią krajobraz polityczny Rosji?
Słowo „wybory” jest tu nie na miejscu. Wybory zakładają, że wynik nie jest znany. Czyli dowiadujemy się o nim po głosowaniu i policzeniu głosów. Tymczasem w Rosji już dziś wiemy, kto wygrał.
Zatem nazwijmy to umownie procesem. Jak on wpłynie na Rosję? Kto zajmie drugie miejsce i co z tego wynika?
Moim zdaniem Ksenija Sobczak.
Mówi się, że to projekt Kremla. Drugi Dmitrij Miedwiediew, który ma odgrywać rolę przerywnika w rządach Władimira Putina.
Chyba jednak nie. Może i ona by chciała taką rolę odegrać, ale mam wrażenie, że jednego Miedwiediewa Putinowi wystarczy.
Jak możemy zatem opisać relację polityczną między Kseniją Sobczak i prezydentem? Ona jest córką patrona politycznego Władimira Putina, mera Sankt Petersburga Anatolija Sobczaka. Takie znajomości i zażyłości mają znaczenie w rosyjskiej polityce.
Putin był mu autentycznie wierny. Sobczak go wypromował. Znałem go trochę. Jednak tak jak mówiłem – jeden Miedwiediew wystarczy. Nie ma miejsca w tym układzie dla Kseniji Sobczak. Wybory mają pewnie znaczenie dla jej ambicji. Powiedziałbym jednak, że to budowanie bazy na przyszłość. Nie mam na myśli walki o prezydenturę. Raczej chodzi o utrwalanie sławy. Utrwalanie pewnej renomy, którą ona się cieszy. Co ona zrobi z tą popularnością? Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Głęboko boli mnie, że te 14 proc., które głosuje na kandydatów opozycji, zostanie i tym razem roztrwonione. Oni wolą walkę między sobą. Spory między sobą prowadzą bardziej energicznie niż z Kremlem i systemem władzy. To widać, kiedy na przykład mówię o faszyzmie we współczesnej Rosji. Wtedy uczeni mówią mi: przesadzasz, to nieadekwatne słowa, za mocne. Jaki faszyzm? Co najwyżej populizm. Są dwa typy władzy. Jest praworządna demokracja, zagwarantowana precyzyjnymi procedurami. I jest nasza rosyjska demokracja. Czyli w gruncie rzeczy system manipulowania tłumem. System dla tych, którzy dysponują odpowiednim zasobem sprytu, chytrości i doświadczenia w demagogii. Państwa dzielą się na dwie kategorie. Te, które opierają się na procedurach i prawie, należą do cywilizowanej części świata. One mają oczywiście swoje niedostatki, ale też szansę na postęp. Drugi typ państw to faszyzoidy, gdzie tłum jest zawładnięty przez awanturników. Wówczas pojawia się pytanie o te 14 proc., które nie lubi Putina. I w systemie władzy te 14 proc. nie powinno się sobą zajmować i ze sobą walczyć. Zadaniem polityków popieranych przez tych ludzi jest zdobywanie głosów. Należy zabiegać o głosy tłumu. W systemie awanturniczym partie opozycyjne nie mogą ze sobą konkurować. Bo wówczas z definicji przestają być opozycją. Nie można doprowadzać do podziału głosów przeciwników władzy. Każdy z osobna nie zdobędzie więcej niż 3–4 proc. Dzieląc głosy, faktycznie działa się na rzecz Putina. Gdyby Kreml miał przeciwko sobie siłę, która cieszy się poparciem 14 proc., moglibyśmy mówić o postępie. Wówczas ludzie mieliby okazję zastanowić się i stwierdzić: oho, wcale nie jest nas tak mało.
