Kilka lat temu poszedłem na spacer na cmentarz żydowski i przeraził mnie ten, przepraszam za słowo, koszmar. Ten cmentarz to świadectwo zaniedbań państwa polskiego
Kto był przeciw?
W Sejmie? Niewielu. Robert Winnicki na pewno.
Narodowiec.
Hm, narodowiec, wszechpolak.
Wszyscy inni byli za stu milionami na Żydów?
Prawie wszyscy. 416 na 426 głosujących posłów. Z niektórymi rozmawiałem, wskazując, że cmentarz żydowski w Warszawie to nasze narodowe dziedzictwo.
I bali się być przeciw.
Myśli pani, że to ze strachu?
Żeby nie być posądzonym o antysemityzm.
Nie, myślę, że mieli wątpliwości, że tak duża suma trafi do prywatnej fundacji zarządzanej przez byłego PiS-owca. Przynajmniej tak pisali niektórzy dziennikarze. Nie dodawali, że ta fundacja od pięciu lat przeprowadza renowację m.in. Cmentarza Łyczakowskiego we Lwowie, kolegiaty w Ołyce na Wołyniu, a od dwóch lat cmentarza żydowskiego w Warszawie, a ja od ponad 10 lat nie mam związków z PiS-em.
Gmina Żydowska nie może samodzielnie starać się o rządowe pieniądze na renowację cmentarza.
Może. I przez wiele lat to robiła.
Ale tak łatwo tak wielkich pieniędzy by chyba nie dostała?
W 2015 r. Fundacja Kulturowego Dziedzictwa...
Pana fundacja.
Kieruję nią od początku, od 2012 r. Fundacja zaczęła współpracę z Gminą Żydowską od akcji wolontariackiego porządkowania cmentarza, potem zabraliśmy się do prac konserwatorskich, w prowadzeniu których mamy jako fundacja duże doświadczenie. Przez te dwa lata udało nam się odrestaurować ponad 50 nagrobków. To dużo, choć wszystkich jest prawie 80 tys. W pierwszej kolejności zabraliśmy się do tych, które wymagały podjęcia prac interwencyjnych, i do tych, które mają największą wartość artystyczną i są one często duże i widowiskowe. Cmentarz składa się jednak przede wszystkim z pojedynczych prostych macew i na tym tle konserwowane przez nas dotychczas nagrobki się wyróżniają. Ten cmentarz to prywatna własność Warszawskiej Gminy Żydowskiej. Gmina użyczała nam nagrobki, tzn. mieliśmy do nich tytuł prawny i sami występowaliśmy o środki na ich renowację.
No dobrze, czy naszemu rządowi łatwiej dać na polską fundację niż na żydowską gminę?
W Gminie Żydowskiej nie ma specjalistów znających się na pracach konserwatorskich. Stąd potrzeba wsparcia merytorycznego, profesjonalnego. To mała społeczność. Jednak przez te dwa lata działaliśmy wspólnie. Fundacji udało się pozyskać na prace konserwatorskie w sumie ponad 1,5 mln zł z Ministerstwa Kultury z m.st. Warszawy, w tym Gmina Żydowska zapewniała środki na tzw. wkład własny – 40 tys. zł w 2016 i 50 tys. zł w 2017 r.
Teraz już nie musi.
Myślę, że nie uchyli się od tego obowiązku. Gmina Żydowska odzyskała cmentarz w 2000 r., czyli właściwie po kilkudziesięciu latach zaniedbań. Kiedy zobaczymy fotografie sprzed 17 lat, to okaże się, że było dużo gorzej, niż jest teraz. Prace, które gmina prowadziła, nie są może widowiskowe, ale były niezbędne, jak zamiatanie liści z ciągów komunikacyjnych, czyli w tym przypadku w sumie z kilku kilometrów. Proszę pamiętać, że koszt utrzymania tego cmentarza to kilkaset tysięcy złotych rocznie, bo to kwestia nie tylko liści, lecz także ochrony, skromnego biura, dyrekcji. Gmina teraz za to płaci.
I będzie płacić?
Będzie.
Gmina Żydowska patrzy wam na ręce?
Oczywiście. Długo zdobywaliśmy zaufanie. Wiedzieliśmy, że na cmentarzu żydowskim przepisy religijne są bardzo rygorystycznie przestrzegane. Każda ingerencja wymaga nadzoru halachicznego. Cmentarz z jednej strony jest miejscem nieczystym, a z drugiej – najświętszym dla społeczności żydowskiej. Zgadzamy się, że bez szerokiego frontu prac, bez wieloletniej perspektywy, trudno mówić o systemowym ratowaniu tego cmentarza. I takie planowanie w mniejszej niż obecnie możliwa skali robiliśmy. A tam przecież do ratowania jest wszystko. Wszystko na powierzchni 33 hektarów. Skala potrzeb przerasta percepcję. Ale w tym też mamy doświadczenie. Wiele projektów fundacji to zadania na pierwszy rzut oka beznadziejne, ale jak się nie zacznie, to nigdy się nie skończy.
Warszawska Gmina Żydowska odzyskuje nieruchomości, otrzymuje odszkodowania za utracone żydowskie mienie. Czy to nie ona powinna być finansowo odpowiedzialna za renowację tego cmentarza?
Nie, bo to jest przede wszystkim cmentarz polski, jeden z najważniejszych pięciu polskich cmentarzy, po Powązkach, krakowskich Rakowicach, lwowskim Łyczakowie, wileńskiej Rossie. Tu są pochowani ludzie zasłużeni dla polskiej kultury, polityki, życia publicznego, nauki, uczestnicy zrywów narodowych, nie tylko powstania warszawskiego. To jest miejsce, które jest z jednej strony polskim, a z drugiej ogólnoświatowym dziedzictwem narodowym, mało kto wie, że jest to największe skupisko grobów cadyków na świecie. I na Polsce, polskim społeczeństwie, polskim państwie spoczywa odpowiedzialność za to, jak ten cmentarz wygląda, nie tylko dlatego, że znajduje się on na terenie Polski.
I to pan powiedział min. Glińskiemu, a on obiecał 100 mln zł?
Nie, powiedziałem, że my Polacy antysemici mamy obowiązek wziąć odpowiedzialność za ten cmentarz. Nie musiałem nic więcej tłumaczyć.
Pan to mówił w żartach, a świat tak rzeczywiście sądzi.
Być może, ale gdy w styczniu tego roku na cmentarzu żydowskim premier Gliński otwierał wystawę odnowionych nagrobków dłuta Abrahama Ostrzegi, podkreślał, jak ważnym elementem kultury polskiej jest kultura współtworzona przez polskich Żydów. I o tym trzeba mówić. Ostrzega to był polski rzeźbiarz, który wprowadził do sztuki żydowskiej rzeźbę figuralną. Trzeba wiedzieć, że na cmentarzu żydowskim nie wolno pokazywać postaci ludzkiej. On zaczął rzeźbić postaci, anioły z zasłoniętymi twarzami, modernistyczne w formie płaczki i postaci ludzkie i wprowadził je jako elementy nagrobków na cmentarz, czyli w najświętsze miejsce. Sam zginął w obozie zagłady w Treblince i nie pozostało po nim nic oprócz tych rzeźb. Uznaliśmy, że to jest postać, której twarz warto przypomnieć w kontekście 75. rocznicy Aktion Reinhardt, czyli decyzji o wymordowaniu Żydów europejskich podjętej w Wannsee przez niemiecką III Rzeszę.
Kto uznał?
Zaproponowaliśmy to premierowi Glińskiemu oraz dyrektor Zachęty pani Hannie Wróblewskiej. W Zachęcie została otwarta wystawa sztuki współczesnej inspirowana Ostrzegą. Prace pokazywali Małgorzata Niedzielko, Katarzyna Rotkiewicz-Szumska, Krzysztof Wojciechowski oraz Hubert Czerepok, który stworzył na fasadzie budynku wielki biało-czerwony neon: Abraham Ostrzega. Na cmentarzu odbyła się druga część tej wystawy – odrestaurowanych rzeźb Ostrzegi. Było 10 stopni mrozu i wtedy premier powiedział o potrzebie ochrony zabytków żydowskich w Polsce.
Bo to mu się politycznie opłacało.
Nie do końca. Przeziębił się i przez tydzień był na zwolnieniu. A na poważnie: widziałem naprawdę przejętego człowieka. Podchodził do nagrobków z nazwiskami. Mówił o swoich znajomych, którzy w 1968 r. wyjechali z Polski. Wtedy pomyślałem, że trzeba mu ten cmentarz pokazać latem, kiedy jest całkowicie, zarośnięty. Przyjechał w sierpniu, powiedział że ma pół godziny, został 1,5 godziny. Zdziwiony był, że w 2017 r. zabytkowy obiekt w Polsce może być w takim stanie.
W Pieniężnie, małym miasteczku na Warmii, jest zamek, w którym pomieszkiwał Kopernik. Tam też pan musi zabrać min. Glińskiego. Ruina, a czuję, że pieniądze się znajdą.
Pani redaktor, cmentarz żydowski jest w centrum Warszawy, i to jest naprawdę nasze dziedzictwo. Na pojedyncze zabytki można pozyskiwać różne dotacje i z powodzeniem je restaurować. W przypadku tego cmentarza skala niezbędnych działań wymaga rozwiązań systemowych i długoterminowych.
Chce pan powiedzieć, że poprzednie rządy nie zdawały sobie z tego sprawy?
W 2014 r., 1 listopada, poszedłem na spacer na cmentarz żydowski i przeraził mnie ten, przepraszam za słowo, koszmar. Byłem zdziwiony, że ten cmentarz jest w takim stanie. Tak, ten cmentarz to świadectwo zaniedbań państwa polskiego. Stanąłem przed nagrobkiem, pionową ścianą, nad którą są półkoliste rzeźby w kształcie łanów zboża, a w zasadzie kawałki tych rzeźb. Ich części leżały na ziemi, piaskowiec, z którego zostały stworzone, już się trochę pudrował, wszystko przykryte kilkudziesięciocentymetrową warstwą humusu (próchnicy – red.), a na tym zwalony pień drzewa. To był grób Jerzego Poznera, uczestnika wojny polsko-bolszewickiej, który poległ w walce o niepodległość Polski. Pomyślałem sobie wtedy „Polska pamięta”. Potem pokazałem ten grób min. Glińskiemu. Był zszokowany. Nie ma to jednak znaczenia, kto odpowiada za zaniedbania. Ten problem po prostu trzeba rozwiązać. W zasadzie wszyscy posłowie, ze wszystkich klubów, zgodzili się, że natychmiastowe, systemowe rozwiązanie problemów cmentarza jest konieczne.
Podsunął pan wicepremierowi pomysł, jak wybielać ten rząd, jak mieć okazję, żeby mówić: nie jesteśmy żadnymi antysemitami, bo dajemy 100 mln zł na żydowski cmentarz. To polityka.
Jeśli ochrona i zachowanie polskiego dziedzictwa kulturowego będą wykorzystywane do celów politycznych, to ja się na takie wykorzystywanie godzę. I tak, przeznaczanie tak dużej sumy na ochronę cmentarza żydowskiego wymagało woli politycznej. Nie jestem rzecznikiem rządu, ale ochrona zabytków jest jednym z priorytetów Ministerstwa Kultury i mnie się to bardzo podoba. Poza tym chcę podkreślić, że we wszystkich instytucjach, w których składaliśmy wnioski o dofinansowanie, słyszeliśmy, że to jest polski obowiązek.
Promowanie Polski na świecie to też polski obowiązek. Fundacja Narodowa, która miała się tym zajmować, wydała 18 mln zł na prorządową kampanię na temat sądów.
Nasza fundacja powstała pięć lat temu, mamy za sobą wiele renowacji w Polsce, na Ukrainie, na Łotwie, na Białorusi, w Mołdawii, we Włoszech, we Francji. O tym możemy rozmawiać.
Ale jest pan jednocześnie urzędnikiem państwowym, wicedyrektorem Instytutu Adama Mickiewicza.
Nie jestem urzędnikiem, tylko pracownikiem narodowej instytucji kultury. Poza tym zakres działalności IAM i naszej fundacji jest absolutnie rozłączny. Muszę podkreślić, że fundacja nigdy nie korzystała ani z funduszy IAM, ani z funduszy Narodowego Centrum Kultury, w którym pracowałem wcześniej.
A jeszcze wcześniej był pan członkiem PiS.
W czasie studiów byłem działaczem młodzieżówki PiS-u, radnym PiS-owskim na warszawskiej Ochocie i dzięki temu mogłem zrobić mój pierwszy projekt konserwatorski. Zainicjowałem renowację XVIII-wiecznego pomniczka przeniesionego na teren Ochoty, a upamiętniającego zmarłych w Szpitalu Dzieciątka Jezus.
Za publiczne pieniądze.
Za publiczne, ale zrealizowane bezpośrednio przez Biuro Stołecznego Konserwatora Zabytków. Konserwacja bardzo udana, bo do tej pory, a było to w 2006 r., nie wymaga żadnych poprawek czy renowacji. To moja pierwsza przygoda z zabytkami. W międzyczasie zakończyła się przygoda z polityką. Radnym byłem tylko jedną kadencję, z aktywności w młodzieżówce zrezygnowałem już wcześniej.
Dlaczego? Już wtedy pan zrozumiał, że nie chce mieć nic wspólnego z Jarosławem Kaczyńskim i jego partią?
Nie. To był 2006 r., kiedy PiS był przy władzy. Po prostu odnalazłem się bardziej w działalności społecznej niż politycznej.
Tak dyplomatycznie chce pan ze mną rozmawiać.
Nie jest tak, że każdy w młodzieżówce marzy o tym, żeby zostać premierem. Wolałem zajmować się działaniami społecznymi.
I został pan rzecznikiem Narodowego Centrum Kultury.
Mówimy o mojej pracy zawodowej. To akurat było za Platformy.
Która, rozumiem, nie czyściła tych z PiS-u.
Tego nie powiedziałem, ale mnie akurat nie wyczyściła. Od 2007 do 2008 r. pracowałem w dziale promocji NCK, potem zostałem rzecznikiem. Awansowałem w czasach, gdy rządziła PO, zresztą odznakę Zasłużony dla kultury polskiej przyznała mi min. Omilanowska, ale to nie miało większego znaczenia, bo instytucje kultury mają jednak sporą niezależność.
Oczywiście, widać to zwłaszcza po Teatrze Polskim we Wrocławiu, Starym w Krakowie, w NCK i IAM też.
Dyrekcja się zmieniła, ale fachowcy na swoich stanowiskach zostali. Nie jest tak, że PiS czyści na wszystkich szczeblach.
Na razie nie ma ich kim obsadzać.
W NCK pracowałem do końca marca 2017 r. Prawie 10 lat. I od dyrektora Krzysztofa Olendzkiego dostałem propozycję objęcia funkcji wicedyrektora Instytutu Adama Mickiewicza. Dwa tygodnie się wahałem. Poprzedni dyrektor Paweł Potoroczyn postawił bardzo wysoko poprzeczkę, jeśli chodzi o działalność programową, i zdawałem sobie sprawę, że nasza praca w IAM będzie oceniana przez środowisko kulturalne i artystyczne przez ten właśnie pryzmat. Nowy program instytutu zaprezentowaliśmy w październiku i spotkał się on z życzliwym przyjęciem.
Pana fundacja dostała 100 mln zł.
A IAM będzie miał rekordowy budżet – 60 mln zł na działalność w 2018 r. I to jest budżet roczny. U nas w fundacji każdy projekt był i jest kontrolowany i rozliczany przez odpowiedniego urzędnika czy to w Senacie, czy w MSZ, MKiDN czy m.st. Warszawa. A 100 mln zł to nie dotacja, tylko fundusz wieczysty. Dochody z jego inwestowania będą dopiero przeznaczane na ratowanie cmentarza.
Wymienił pan grantodawców.
Tak, ale nie wszystkich. Od początku działalność fundacji ważna dla nas jest transparentność. Na stronie internetowej publikujemy sprawozdania finansowe, mimo że nie ma takiego obowiązku. Nie mamy także obowiązku podawać nazwisk wykonawców, ale to robimy w sprawozdaniach merytorycznych, bo znaczna część naszych środków jest publiczna. A my nie mamy nic do ukrycia.
Macie 100 mln zł, żadna fundacja takich pieniędzy na żaden nawet najbardziej szczytny cel nie dostała.
Jeszcze nie mamy. A poza tym powtarzam – to jest fundusz wieczysty. Nienaruszalny. Jeśli prezydent Duda podpisze ustawę, to z kolei minister kultury podpisze z naszą fundacją umowę bardzo szczegółowo regulującą warunki wykorzystania tego funduszu. Ustawa wskazuje, jakie instrumenty finansowe można stosować do inwestowania tych 100 mln zł. Chodzi o bezpieczne instrumenty, takie jak lokaty i obligacje.
W polskim banku czy żydowskim?
Czasami to jedno i to samo, czego przykładem jest ten cmentarz i chyba najpiękniejsza jego część zwana kwaterą bankierów. Będziemy mieli 90 dni od dnia podpisania umowy na to, by te pieniądze zainwestować na lokacie bądź w obligacje. Będziemy radzić się specjalistów od finansów, również ludzi, którzy współpracują z Fundacją Auschwitz-Birkenau. Wszystko jednak będzie oparte na zasadzie: bezpieczeństwo ważniejsze niż zysk. Zresztą wzorujemy się na umowie, jaką zawarło Ministerstwo Kultury właśnie z Fundacją Auschwitz bodajże w 2012 r.
Tylko że ich umowa opiewa na dwa i pół razy mniejszą sumę.
Fundacja Auschwitz-Birkenau kierowana przez Piotra Cywińskiego jest fundacją prywatną, ale jej kapitał wieczysty finansowany jest z kilkudziesięciu źródeł, w tym rządów obcych państw. Polski wkład to 10 mln euro, natomiast cały fundusz to 120 mln euro. Nasz fundusz jest na razie w całości zasilony przez państwo polskie.
A później?
Później zapraszamy darczyńców z całego świata.
Piotr Cywiński wie o tym, że się pan wzoruje na jego fundacji?
Jeszcze nie. Ale ma pani rację, powinien wiedzieć. Muszę mu podziękować. Wymyślił naprawdę świetne narzędzie do realizacji długoterminowych projektów.
Ile z tych 100 mln zł to będą koszty administracyjne prowadzenia fundacji?
Fundacja prowadzi obecnie kilkanaście projektów, na które składa się kilkadziesiąt dotacji, głównie jednorocznych, i koszty prowadzenia zadania to mniej więcej 10 proc.
Czyli 10 mln zł dla fundacji.
Pani redaktor...
Proszę mówić.
Zakładamy, że fundusz będzie przynosił co najmniej 2,5 mln zł zysku rocznie. W ustawie jest napisane, że nie więcej niż 15 proc. może być wykorzystywane na administrację. Jednak przez administrację rozumiem zarządzanie funduszem, inwestowanie środków, biuro, opłacenie pracowników, a także wyłanianie wykonawców w trybie ustawy o zamówieniach publicznych.
Czyli powstanie kolejna narodowa instytucja, tym razem do spraw cmentarza żydowskiego w Warszawie.
Nie. Posłowie opozycji pytali, czy nie lepiej by było, by każdego roku rząd przeznaczał 2,5 mln zł na renowację cmentarza żydowskiego. Problem polega na tym, że decyzję o przyznaniu środków otrzymuje się w kwietniu albo w maju, a nawet w czerwcu. To wiąże ręce, bo nie można zaplanować prac na szerszą skalę. Poza tym fundusz żelazny daje gwarancję ciągłości. A co do narodowej instytucji, to powiem tak: Fundacja Auschwitz zbiera środki, zarządza nimi, a potem przekazuje je na rzecz Muzeum Auschwitz. My nie mamy takiej struktury jak to muzeum. Mamy strukturę fundacji i to na nas będzie spoczywał obowiązek nie tylko inwestowania środków kapitału wieczystego, ale także realizowania prac porządkowych i konserwatorskich na cmentarzu. Czyli naszym obowiązkiem będzie np. opracowanie mapy dendrologicznej cmentarza, przetargi na wywiezienie liści, humusu, drewna i zaraz się okaże, że przynajmniej w początkowym okresie te 15 proc. rocznie, czyli jak zakładamy ok. 350 tys. zł, to wcale nie jest tak dużo. Ale my, czyli ja i mój zastępca Paweł Wilski, nie mamy potrzeby życia z fundacji. Każdy z nas ma swoją pracę zawodową, np. na komisje konserwatorskie na Wołyń czy do Lwowa jeździmy w ramach swoich urlopów. Realizacja dużych, długoterminowych projektów z dochodów z kapitału wieczystego to bardzo duże ułatwienie. Wiem, co mówię, przecież od pięciu lat jesteśmy odpowiedzialni np. za renowację XVII-wiecznej kolegiaty w Ołyce. I niestety, dziś nie jesteśmy w stanie zaplanować przyszłorocznych prac, bo nie wiemy, jakimi pieniędzmi będziemy dysponować.
Do rządu ukraińskiego też się pan zwracał o wsparcie?
Tam nie ma takich środków. 1,5 mln zł kosztuje renowacja samej fasady. I już wiem, że musimy szukać pieniędzy u prywatnych darczyńców, bo z samych polskich publicznych grantów nie uda nam się zebrać takiej kwoty.
Trzeba było myśleć o funduszu żelaznym na konserwację i renowację polskich zabytków na Ukrainie.
To jest oczywiście bardzo dobre rozwiązanie dotyczące nie tylko opieki nad zabytkami. Zdaję sobie sprawę, że tak się składa, że dwa pierwsze fundusze żelazne są związane w jakimś sensie z Żydami, bo i Muzeum Auschwitz, i cmentarz żydowski. Ale też myślę o tym, że społeczność żydowska jest w Polsce na tyle mała, że nie dałaby rady wziąć na siebie odpowiedzialności za cmentarz. To państwo musi jej część wziąć na siebie. Jeśli taki model finansowania się sprawdzi, to będzie go można przenosić na inne projekty. Widzę potrzebę stworzenia takiego funduszu dla Cmentarza Łyczakowskiego we Lwowie, na którym prowadzimy prace konserwatorskie za pieniądze pochodzące z różnych grantów. Renowujemy tam kilkanaście pomników rocznie i są to widowiskowe przedsięwzięcia. W tym roku np. odnowiliśmy pomniki nagrobne trzech prezydentów Lwowa, a także kilkanaście wartościowych artystycznie rzeźb pomników wybitnych rzeźbiarzy Witolda Rawskiego, Antoniego Schimsera, Leonarda Marconiego, Parysa Filippiego i innych, ale na samym Łyczakowie jest 8 tys. polskich nagrobków.
Jak Ukraińcy na to reagują?
Pracujemy w polsko-ukraińskich zespołach. Konserwator miejski Lwowa doskonale rozumie potrzebę renowacji dziedzictwa wielokulturowego Lwowa. Nasze prace prowadzą profesjonalni konserwatorzy, nie kamieniarze. Zdarza się, że do Lwowa przyjeżdżają polskie grupy, płacą tamtejszym kamieniarzom i oczekują, że oni wyremontują nagrobek. I w ten sposób wiele polskich nagrobków zostało zniszczonych. Ale to inny temat. Nie każdy też sobie zdaje sprawę, jak wyglądają polskie cmentarze na ziemiach wschodnich w zachodniej Ukrainie i że wiele z nich nigdy nie zostanie poddanych renowacji, bo to jest po prostu zbyt kosztowne. Warto więc pomyśleć o systemowym wsparciu także na taki cel. Być może jest to zadanie dla powoływanego właśnie przez ministra kultury Narodowego Instytutu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą.
Jeżdżą całe grupy, a to harcerze, a to wolontariusze porządkować te groby.
To za mało. Mam znajomych, którzy mają swoje groby we Lwowie i ich po prostu nie odwiedzają. Cmentarze jednak wymagają stałej opieki, nie tylko działań akcyjnych. Ważnych i potrzebnych, ale jednak akcyjnych.
Do Polski przyjeżdża wiele wycieczek młodych ludzi z Izraela, zwiedzają Polskę „śladami Holokaustu”.
I warto ich zaangażować do prac na cmentarzu. Podejmiemy taką próbę. Myślę, że się uda.
To też polityka.
Nie mam nic przeciwko takiej polityce.
Mówił pan o Ołyce, byłam tam, tam jest polski cmentarz, kozy się pasą.
Jest jeden plus tych kóz – nie trzeba kosić trawy. Jestem za funduszem żelaznym na polskie zabytki na Wschodzie i mam nadzieję, że fundusz na cmentarz żydowski to pierwsza taka inicjatywa. Ale to pieśń przyszłości. Wie pani, jeszcze nie do końca wierzę, że to się udało, że ten pierwszy fundusz powstanie. Jego organizacja to będzie dla nas duże wyzwanie.
Ustawa przepchnięta w końcówce roku, szybko, szybko, skoro zostały pieniądze w budżecie.
Przecież tłumaczyłem pani, że rozmawiałem na ten temat z min. Glińskim jeszcze w sierpniu. Miesiąc wcześniej złożyłem projekt do Ministerstwa Kultury. Usłyszałem: zróbmy to. Znalezienie 100 mln zł w budżecie jednak trochę musi trwać. W listopadzie telefon i pytanie, gdzie jest projekt ustawy, gdzie jest projekt systemu. Wie pani, że jeszcze trzy lata temu prawie nikt z moich znajomych nigdy na tym cmentarzu nie był. Okazało się, że dla nas ten cmentarz jest nieprzepracowany, nie traktujemy go jako polski cmentarz.
Tylko jak żydowski.
Nie wszystko, co polskie, musi być od razu katolickie. Tak jak nie wszystko, co katolickie, musi być polskie. Ten cmentarz jest polskim cmentarzem. Tu są groby powstańców listopadowych, powstańców styczniowych, żołnierzy 1918 i 1920 r., bojowników PPS, żołnierzy września 1939 r., żołnierzy powstania warszawskiego i powstania w getcie, działaczy Solidarności, parlamentarzystów. To kim oni byli, jeśli nie Polakami?
Na Marszu Niepodległości powinien pan takie mowy wygłaszać, może by to coś dało.
Nie lubię tej narracji o murze, który oddzielał te dwie społeczności, ale coś w tym jest. Cmentarz żydowski ma tylko jedno wejście i ono jest cały czas zamknięte. Na klamkę zamknięte. Wystarczy nacisnąć i się wchodzi.
Ale się nie wchodzi.
Właśnie, się nie wchodzi. Wstyd jest jakiś, strach może. W sumie to Żydzi, więc nie wiadomo, jak się zachować, czy lampki stawiać, czy kwiatki. Chciałbym, żeby kiedyś każda warszawska szkoła adoptowała jedną kwaterę na tym cmentarzu i każdy uczeń chociaż raz przyszedł na ten cmentarz i powyrywał małe chwasty przy jednym grobie, a potem z przewodnikiem ten cmentarz zwiedził i zobaczył, jak to jest ważne miejsce dla polskiego dziedzictwa. Od razu wtedy łatwiej zrozumieć polską historię. Pewnie pani nie wie, że największym problemem tego cmentarza jest zieleń. Zgodnie z doktryną religijną cmentarz nie powinien być zarośnięty, żadnych drzewek, krzaczorów, chwastów. A tam jest samosiejkowy las. I jeszcze te drzewa uwielbiają wyrastać spomiędzy nagrobków. A ich korzenie podważają te nagrobki, często je rozbijają. Na cmentarzu katolickim można wyciąć drzewo i próbować wykopać jego korzenie, a na żydowskim trzeba poczekać, aż zgniją, ponieważ nie można naruszać spokoju szczątków ludzkich.
Minister Szyszko już pewnie zaciera ręce.
Tam jest kilkanaście tysięcy drzew, ale nie wszystkie do wycięcia. Zresztą taka wycinka to olbrzymie koszty. Usunięcie jednego drzewa to koszt od 1,5 tys. zł w górę. To tzw. wycinka alpinistyczna, od góry, po kawałku. Trzeba uzyskać zgodę na wycinkę każdego drzewa. Wycięliśmy ich już kilkadziesiąt. Wszystkie prace prowadzimy, uzyskując odpowiednie zezwolenia. W przypadku cmentarzy, obiektów zabytkowych te przepisy dotyczące drzew wcale nie są bardziej liberalne. Poza tym przez 70 lat spadające liście nie były usuwane, w związku z tym większość nagrobków jest pokryta nawet siedemdziesięciocentymetrową warstwą humusu i wiele korzeni krzaków jest właśnie w tym humusie. Najtrudniejsze chwile przeżyliśmy w czerwcu tego roku, kiedy wichury powaliły ponad setkę drzew, które zniszczyły bądź uszkodziły ponad 200 nagrobków, w tym również te o wysokiej wartości artystycznej. Na szczęście nie te już odrestaurowane. Do tej pory czuliśmy, że ta nasza praca jest w dużym stopniu syzyfowa. Teraz jest szansa, że uda się systemowo uporządkować ten cmentarz i przekazać kolejnym pokoleniom. To ważne, bo przecież przed wojną ludzie wyznania mojżeszowego stanowili 30 proc. mieszkańców Warszawy. Został po nich właściwie tylko ten cmentarz i kilka kamienic.
