Jest pan dyrektorem istniejącego od półtora roku Departamentu Integracji Społecznej. Czym się pan właściwie zajmuje? Przecież Polska nie ma polityki integracyjnej…

Nie musimy mieć dokumentu, żeby realizować politykę. Wspieramy cudzoziemców, odkąd ponad 10 lat temu Polska stała się krajem docelowym migracji. Rzecz w tym, że nie mając dokumentu strategicznego, mogliśmy zamiatać pod dywan dyskusję na temat związanych z tym wyzwań. Czy migranci to dla nas jedynie osoby tymczasowo przebywające w naszym kraju czy nowi mieszkańcy? Czy powinniśmy stawiać na wysoko wykwalifikowanych pracowników, którzy będą podnosić poziom naszej gospodarki czy na tanią siłę roboczą, która wypełni luki w „starego” typu branżach, gdzie Polaków ubywa?

I znamy już odpowiedzi czy dalej zamiatamy pod dywan?

Wraz z powołaniem Departamentu Integracji Społecznej zaczęliśmy sobie te pytania zadawać. Przyjęcie w październiku 2024 r. strategii migracyjnej jednocześnie zobowiązało nas do napisania strategii integracyjnej, w której mają się znaleźć odpowiedzi.

Na jakim jest etapie?

Dokument ma powstać do końca marca 2026 r. Wkrótce ruszymy z konsultacjami, w które zaangażujemy samorządy, organizacje pozarządowe, ekspertów, naukowców. Na razie przeszliśmy etap prac analitycznych.

W strategii migracyjnej rząd podkreśla, że nie możemy dopuścić do powielenia błędów krajów zachodnich. Czy nie jesteśmy już jednak trochę spóźnieni? Departament odpowiedzialny za polityką integracyjną powstaje na początku 2024 r., kiedy w Polsce mieszka ponad 2 mln migrantów. Zresztą nawet nie wiemy dokładnie ilu…

To jest jedno z naszych zadań: precyzyjne oszacowanie liczby cudzoziemców na terenie Polski. Potrzebna jest zmiana ustawy o ewidencji ludności, która pozwoli nam sprawdzić, ilu migrantów mieszka w każdej gminie i z jakich pochodzą krajów. Wielu ludzi mówi dzisiaj: u nas w gminie nie ma i nigdy nie było żadnych cudzoziemców, więc kwestia integracji nas nie dotyczy. Chcemy takim osobom pokazać czarno na białym, że jest inaczej. Że – jak np. w Suwałkach – mają u siebie osoby 15 różnych narodowości. I to nie jest przejściowe zjawisko. W sumie w Polsce mieszkają przedstawiciele 150 narodowości. To prawie cała pula z ONZ. Jasna ewidencja ludności pozwoli nam dojść do momentu, w którym nie będziemy już mogli zamykać oczu na to, że migranci są w niemal każdej lokalnej społeczności.

To zróżnicowana grupa nie tylko pod względem narodowościowym. Są w niej osoby z ochroną międzynarodową, cudzoziemcy sprowadzani przez agencje pracy tymczasowej, menadżerowie delegowani przez korporacyjne centrale... Jak stworzyć politykę integracyjną, która uchwyci to zróżnicowanie?

Polityka integracyjna zawsze na pierwszym miejscu stawia kraj gospodarza: jego oczekiwania, możliwości, potrzeby. Te wszystkie elementy nie mogą być oczywiście sprzeczne z poszanowaniem praw człowieka. Duża część integracji zachodzi w społecznościach lokalnych, dlatego musimy sformułować bazujące na twardych danych ramy i ścieżki działania, które będą zgodne z konstytucyjnymi zasadami subsydiarności i samorządności. Społeczeństwo to nie wojsko w koszarach, które będzie posłusznie wykonywać rozkazy. Ministerstwo nie będzie dyrygować gminom, co mają robić. Jeśli popełniają błędy, to mogą ponieść konsekwencje w wyborach samorządowych. Sam pochodzę z gminy, która liczy 16 tys. mieszkańców, widzę, jak wygląda tam podejście do migrantów.

A jak wygląda?

To podejście bazujące na lękach. Ludzie nie tyle boją się pana Ahmeda z Damaszku czy pana Tresora z Kinszasy, ile miewają okrutne, czasem wręcz rasistowskie wyobrażenia na temat migrantów jako całości. Jednocześnie nie dostrzegają problemów, które są tu i teraz.

Co ma pan na myśli?

Ludzie mówią, że migranci zagrażają polskości, obawiają się, że ją stracą. Trudno powiedzieć w jaki sposób, bo zwykle to społeczeństwo gospodarza narzuca cudzoziemcom swoją kulturę. Z drugiej strony do wielu mieszkańców nie dociera to, że najmłodszy lekarz w gminie ma ponad 50 lat, a kolejki chętnych do pracy w lokalnej przychodni nie widać. Za kilkanaście lat nie będzie miał więc kto ich leczyć. Moim zdaniem dla starzejących się społeczności to dużo poważniejsze zagrożenie niż utrata polskości. Ich tożsamość jest ugruntowana, nikt im jej nigdy nie zabierze.

Politycy skutecznie nakręcają lęki związane z migracją – pokazały to wybory prezydenckie. Jak przekonywać Polaków, że nowi przybysze nie zagrażają ich tożsamości narodowej?

Potrzeba odwagi politycznej i sprawnej komunikacji. Myślę, że zobowiązanie nas do stworzenia strategii jest tego wyrazem. Uświadomienie ludziom, że migranci i ich integracja to sprawy, które ich bezpośrednio dotyczą, jest pierwszym krokiem. Kiedy 70 lat temu tworzono ośrodki opieki zdrowotnej i wprowadzano masowe szczepienia, w społeczeństwie też było pełno obaw. Nie możemy już dłużej chować głowy w piasek.

Robimy to co najmniej od czasu aneksji Krymu.

Tak. Pozwoliliśmy na to, aby lęki się kumulowały. To, że kraj ma politykę integracyjną, nie oznacza, że jest promigracyjny.

Ale tak jest to politycznie rozgrywane. Już samo to, że rząd pracuje nad strategią integracyjną, będzie sprzedawane przez opozycję jako przygotowywanie się do inwazji. Wystarczy posłuchać, co politycy prawicy mówią dziś o centrach integracji cudzoziemców (CIC), które mają m.in. organizować kursy języka polskiego, informować o możliwościach korzystania z opieki zdrowotnej czy pomagać w załatwianiu spraw urzędowych. W kampanii wyborczej Karol Nawrocki nazwał je „apartamentami dla nielegalnych migrantów”.

To manipulowanie opinią publiczną. Istotą rządzenia państwem jest odpowiadanie na społeczne wyzwania. Jeśli widzimy w jakimś miejscu rosnącą przestępczość, to tworzymy tam komisariat. Jeśli gdzieś pojawia się zagrożenie pożarowe, to wzmacniamy tam służby ratunkowe. Polityki integracyjne bywają różne: jedne są inkluzywne i równościowe, jak kanadyjska; inne nacjonalistyczno-asymilacyjne, jak japońska. Fakt, że istnieją, stanowi dowód na to, że państwo jest poważne. I oczekiwałbym, aby ludzie, którzy chcą rządzić na szczeblu krajowym, wojewódzkim czy gminnym, tak właśnie podchodzili do sprawy.

Mówi pan, że państwo powinno odpowiadać na społeczne wyzwania, ale od kilkunastu lat główny ciężar integracji migrantów spoczywa na organizacjach pozarządowych.

Ale nie jest tak, że państwo nie realizuje zadań związanych z integracją. Rząd Prawa i Sprawiedliwości również się tym zajmował. Przypomnę, że to za jego czasów powstała koncepcja centrów integracji cudzoziemców. Pieniądze na ich tworzenie w większości pochodziły z unijnego Funduszu Azylu, Migracji i Integracji. PiS przekazywał je wojewodom, a ci dobierali sobie do współpracy organizacje pozarządowe.

Z unijnych pieniędzy korzystali również wojewodowie z PiS i kojarzone z nim organizacje.

Tak, m.in. Caritas, który utworzył 28 centrów pomocy migrantom i uchodźcom. I wykonuje w nich bardzo dobrą robotę. Można iść dalej: przez osiem lat rządów PiS i 10 lat prezydentury Andrzeja Dudy nie wprowadzono zmian ustawy o obywatelstwie. Mamy wciąż jeden z najbardziej liberalnych modeli dochodzenia do obywatelstwa wśród państw Unii Europejskiej. To dość techniczny proces: trzeba przez co najmniej trzy lata nieprzerwanie, legalnie mieszkać w Polsce, posiadając zezwolenie na pobyt stały lub status rezydenta długoterminowego UE, a do tego wykazać się certyfikatem języka polskiego na poziomie B1. W większości krajów zachodnich cudzoziemcy muszą zdać test obywatelski, który sprawdza, czy nawiązali relację z państwem przyjmującym.

Zapowiedź wprowadzenia takiego testu pojawiła się w strategii migracyjnej. Czy wiadomo już, czego Polska będzie wymagać od cudzoziemców, którzy chcą u nas zostać na stałe?

Dyskusja na ten temat jeszcze przed nami. Czy w teście będziemy pytać o to, jakie święto liturgiczne wypada 15 sierpnia? Czy raczej o kwestie związane z demokratycznym państwem prawa i równością płci? Państwa zachodnie przyjęły różne podejścia. Niemcy kładą nacisk na aspekty konstytucyjne, dla Austriaków kluczowe jest to, że są krajem wywodzącym się z tradycji katolickiej i oczekują, aby każdy nowy obywatel miał o tym wiedzę. Holendrzy pytają głównie o kwestie społeczno-kulturowe, np. o to, o której godzinie nie wypada odwiedzać ich w domu.

A my? W którym kierunku pójdziemy?

Kiedy mówimy, że boimy się utraty tożsamości, musimy sobie wcześniej odpowiedzieć na pytanie, czym jest polskość. Czy najbardziej obawiamy się utraty demokratycznego państwa prawa, prawa do darmowej edukacji, równości płci, gospodarki rynkowej itd.? Czy boimy się przede wszystkim tego, że stracimy możliwość chodzenia co niedzielę do kościoła? Przypomnę, że swoboda praktyk religijnych gwarantuje zarówno procesje Bożego Ciała, jak i modlitwy z okazji zakończenia ramadanu. Pytanie więc, czy jako podstawę przyjmujemy wartości konstytucyjne, czy uznajemy wiodącą rolę katolicyzmu. To nie jest łatwa dyskusja.

A pan jak uważa?

Ustawa zasadnicza to przyjęta w referendum umowa społeczna. Oparcie się na wartościach konstytucyjnych byłoby więc najprostszym rozwiązaniem. Może się jednak okazać, że nie wszyscy je podzielają.

Może nie tyle nie podzielają, ile uważają, że polska tożsamość to coś więcej niż wartości konstytucyjne? I że tradycja katolicka jest jej kluczowym elementem.

Być może. Ale w związku z tym, czyje są sukcesy Adama Małysza, który jest luteraninem? Jak traktować Berka Joselewicza, który poszedł z Napoleonem na Moskwę? Albo Pułk Jazdy Tatarskiej w II RP?

Wątpię, żeby te przykłady przekonały skrajną prawicę.

Musimy o tym dyskutować. Może okaże się, że postawimy na model konserwatywny. Taki jak szwajcarski, gdzie o przyjmowaniu cudzoziemców do grona obywateli ostatecznie decydują społeczności lokalne. I często ich odrzucają.

Brzmi dość bezwzględnie.

Migrantów w Szwajcarii wiąże z lokalną społecznością tzw. kontrakt integracyjny, który opiera się na zasadzie: „wymagamy i wspieramy”. Cudzoziemcy, zwłaszcza uchodźcy, mogą liczyć na pomoc finansową i mieszkaniową, ale równocześnie mają obowiązek podjąć aktywność zawodową, uczyć się języka i posyłać dzieci do szkoły. I jest to surowo egzekwowane – do tego stopnia, że osoba, która się nie dostosowuje, może stracić chroniony status. Jednym z podstawowych wymogów integracyjnych jest też aktywność w organizacjach społecznych czy wspólnotach sąsiedzkich. To z drugiej strony wymusza otwartość na samych Szwajcarach. Pytanie, czy w Polsce koła gospodyń wiejskich, ochotnicze straże pożarne, kluby sportowe, organizacje harcerskie itd. są otwarte na cudzoziemców.

Przecież większość Polaków nie działa w żadnych organizacjach. Dlaczego mielibyśmy stawiać migrantom wyższe wymagania?

To niesprawiedliwe, ale tak jest w większości krajów: od migrantów oczekuje się więcej niż od obywateli z urodzenia. Taki nasz przywilej. Ważne jest to, żeby ta nierówność była racjonalna: jeśli chcemy, aby cudzoziemcy angażowali się w życie społeczności lokalnej, to najpierw musimy ich do niego dopuścić. Elitarne stowarzyszenia takie jak OSP mogłyby być ważnym kanałem integracji. Cudzoziemcy przyjęci do grona członków przestaną być traktowani jako obcy. Bronią naszego zdrowia i mienia, więc im ufamy.

Które kraje poza Szwajcarią mogłyby być dla nas wskazówką?

Moim zdaniem dużej części polskiego społeczeństwa odpowiadałby model austriacki. Na początku zawiesza on poprzeczkę bardzo wysoko: wymaga od cudzoziemców intensywnej nauki języka oraz poszanowania dziedzictwa kulturowego i religijnego. Austriacy to w większości mieszkańcy małych miast i miasteczek z silną tożsamością lokalną i przywiązaniem do tradycji katolickiej. Wiedeń ma podobną liczbę mieszkańców co Warszawa, za to drugi w rankingu Graz jest mniej więcej wielkości Białegostoku. Nie ma nic pomiędzy. Uważam, że nacisk na znajomość kultury i zwyczajów religijnych to coś, z czego warto zaczerpnąć przy modelowaniu polskiej polityki. Natomiast błędem Europy Zachodniej, którego musimy uniknąć, jest kumulowanie cudzoziemców w największych miastach. Chodzi o to, żeby utrudnić tworzenie sieci migracyjnych, w których można by załatwiać wszystkie sprawy bez wchodzenia w relacje krzyżowe ze społeczeństwem przyjmującym.

Czy nie idziemy już w tym kierunku?

Już za rządów PiS zauważono, że trzeba rozpraszać migrantów, żeby nie dopuścić do powstania społeczeństwa równoległego. Stąd pomysł sieci centrów integracji opartej na 49 byłych miastach wojewódzkich. W wielu krajach Europy Zachodniej migranci koncentrowali się w dużych miastach, gdzie mieli pracę i wsparcie. Ponieważ zarabiali mniej niż lokalni pracownicy, osiedlali się w tanich, wykluczonych komunikacyjnie dzielnicach ze słabym dostępem do usług publicznych. Wywołało to efekt kuli śnieżnej: miejscowi stamtąd uciekali, a migranci coraz bardziej zamykali się w swoich społecznościach, zakładali własne biznesy, sklepy itd.

Jak temu zapobiec?

Musimy rozpraszać migrantów do średnich miast. To one mogą też najwięcej na nich zyskać, biorąc pod uwagę, że w ostatnich latach odpłynęło z nich wielu mieszkańców. Wielkie miasta to naturalne „zlewnie”, do których ściągają studenci, osoby szukające pracy, specjaliści itd. Wiąże się to z ryzykiem dużego wzrostu cen nieruchomości i walką o dostęp do usług publicznych, co wywołuje konflikty. W średnich miastach nie ma tych problemów.

Tyle że mniejsze ośrodki mają do zaoferowania głównie pracę za płacę minimalną albo niewiele wyższą.

Tak, ale te wynagrodzenia nie odbiegają znacząco od zarobków miejscowych, a zatrudnienie jest często na korzystnych warunkach. Łatwiej jest paść ofiarą wyzysku czy pracy przymusowej w fabryce pod dużym miastem niż w małym przedsiębiorstwie w Rzeszowie czy Zielonej Górze. Migranci osiedleńczy niekoniecznie chcą pracować 200 godzin miesięcznie na zleceniach. Wielu z nich wolałoby etat i mieszkanie na spokojnym osiedlu z dobrą szkołą.

Nie powinno też dochodzić do sytuacji, w której cudzoziemcy są wypychani do bloków wybudowanych przez deweloperów na obrzeżach miasta. Są już takie przypadki – nie ma tam autobusów, szkoły są daleko. Burmistrz twierdzi, że w jego gminie nie ma cudzoziemców, chociaż są ich tysiące.

Tylko dlaczego mamy wpychać migrantów do miast, w których nikogo nie znajdą, nie mają żadnego wsparcia?

Właśnie po to PiS zaczął tworzyć centra integracji. Założenie jest takie, że będą tam pracować wyspecjalizowane kadry, które pomogą migrantom zaadaptować się w Polsce. Cudzoziemcy przybywający do Warszawy, Krakowa czy Trójmiasta powinni otrzymywać w CIC informację, że w Rzeszowie, Olsztynie czy Zielonej Górze nie tylko jest taniej, ale też szybciej przestaną być obcy. A o pracę i wsparcie nie muszą się martwić. Takie instytucje to też ważny sygnał dla mieszkańców: państwo wie, kim są ludzie przybywający do waszego miasta i kontroluje migrację.

W wielu miejscach grupy powiązane z PiS i Konfederacją organizowały protesty przeciwko CIC.

Do ministerstwa też przychodziły pisma z protestami. Ich autorzy tłumaczyli np., że nie chcą CIC, bo trzy ulice od jego planowanej siedziby znajduje się szkoła. Zakłady karne w śródmieściach jakoś nikomu nie przeszkadzają, a punkty obsługi, których mają korzystać uczciwi ludzie już tak. W Płocku był protest przeciwko utworzeniu CIC, mimo że 300 m dalej od dawna działa centrum pomocy migrantom i uchodźcom Caritasu. Większość tych akcji była reakcją na kłamstwa o tym, że CIC to „miejsca schronienia dla nielegalnych migrantów”.

Jak myśleć o sensownej polityce integracyjnej, kiedy spora część klasy politycznej krzyczy, że migranci pompują statystyki przestępczości i niezasłużenie pobierają 800 plus?

Musimy mieć twarde dane, żeby to wszystko odkłamywać. Statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości i Komendy Głównej Policji jasno pokazują, że przestępczość wśród cudzoziemców jest dużo niższa niż wśród polskich obywateli. Pokrywa się to z doświadczeniami innych państw. Co do 800 plus – jeśli powiemy dziś cudzoziemskim dzieciom, że nie ma na nie pieniędzy, to będzie to niesprawiedliwe i krzywdzące, a konsekwencje – długofalowe. W szkole zaczyna się nie tylko integracja, ale też marginalizacja. Uczeń, którego rodziców nie stać, by zapłacić za wycieczkę klasową, będzie się czuł gorszy. Za kilkanaście lat dziecko to może wyrosnąć na zbuntowanego 20-latka, który powie: nie jestem częścią tego społeczeństwa, nic od niego nie dostałem, nic nie jestem mu winny.

Mówił pan o odkłamywaniu fałszywych narracji w oparciu o dane, ale niektórzy politycy koalicji rządzącej sami podsycają lęki przed migrantami…

Wiedziałem, że to trudny temat, w każdym kraju tak jest. Odpowiedzialna klasa polityczna rozumie, że musi mieć ludzi takich jak ja i mój departament, którzy będą się nim zajmować.

Tylko czy retoryka rządu nie podkopuje czasem tego, co chcecie osiągnąć?

Dlatego podkreślam odrębność polityki integracyjnej od polityki migracyjnej, czyli kwestii związanych z ochroną granic, systemem wizowym itd. Dania ma bardzo restrykcyjne prawo wjazdowe, a jednocześnie bardzo progresywny model integracji. Stosunkowo trudno jest tam dostać wizę czy uzyskać ochronę międzynarodową. Ale cudzoziemcy, którzy spełnią warunki, mogą liczyć na to, że państwo się nimi zajmie. Bywa też inaczej: państwo może mieć liberalną politykę wjazdową i słabą politykę integracyjną. To model, który realizował PiS. Uzyskanie polskiej wizy było łatwe, ale ludziom, którzy ją dostawali, niewiele oferowano.

Odnoszę wrażenie, że do centrów integracji nikt już się nie chce przyznawać. Politycy PiS powtarzają fałszywą tezę, że są one elementem unijnego planu relokacji. Mimo że pierwsze CIC powstały przecież za ich rządów. Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz stwierdził, że trzeba je zamknąć, bo „wywołują protesty społeczne i nie spełniają swojej funkcji”.

Wróćmy do początku. Jest 2018 r., etap tworzenia koncepcji CIC. Zapada decyzja o przyjęciu modelu one-stop shop, czyli miejsca, w którym specjaliści od migracji będą świadczyć szeroki wachlarz usług. Chodziło o uniknięcie zakorkowania urzędów i sytuacji, w której cudzoziemcy idą np. do inspekcji pracy i trafią na barierę językową.

W 2021 r. rozpisano pilotaż na dwa województwa: wielkopolskie i opolskie. Stało się też jasne, że wojewodowie, którzy odpowiadają za legalizację pobytu cudzoziemców, nie mają kompetencji w kwestiach integracji. Uznano więc, że CIC powinny podlegać marszałkom województw, którzy nie tylko pochodzą z wyborów, ale też mają pod sobą regionalne ośrodki polityki społecznej i wojewódzkie urzędy pracy. Pilotaż pokazał, że włączenie wojewodów jako partnerów jest jednak potrzebne, bo trudno integrować migrantów, których dalszy pobyt na terenie Polski jest w zawieszeniu. W 2023 r. średni czas oczekiwania na zezwolenie na pobyt czasowy był najdłuższy w województwie dolnośląskim i wynosił ok. 530 dni. Okazało się też, że marszałkowie nie mają kanałów docierania do cudzoziemców i kompetencji w organizowaniu nauki języka. To domena organizacji pozarządowych, dlatego zostały one drugim partnerem CIC.