Netanjahu mówi, że będziemy walczyć aż do zwycięstwa. To bzdura. Takiej wojny nie da się wygrać. Hezbollah nigdy się nie podda.
Z Yossim Melmanem rozmawia Karolina Wójcicka
ikona lupy />
Yossi Melman, izraelski pisarz i dziennikarz związany z „Ha-Arecem” / Materiały prasowe / Fot. Wikipedia
Izrael przeprowadził w ubiegłym tygodniu skomplikowaną operację na terytorium Libanu, doprowadzając do niemal zsynchronizowanych eksplozji pagerów i krótkofalówek. Pokazała ona potęgę Mosadu, ale czy była konieczna? A może była to niepotrzebna eskalacja?

Podchodzę do tej operacji krytycznie, choć nie dlatego, że była niepotrzebna. Moim zdaniem błąd polegał na tym, że nie powiązano jej z czymś większym. Eksplozja pagerów i krótkofalówek to narzędzie, które powinno być użyte dopiero w momencie rozpoczęcia przez Izrael wojny totalnej. Ale z wywiadowczego punktu widzenia operacja pokazała oczywiście determinację, innowacyjność i wyobraźnię Mosadu. Nie sądzę więc, żeby była to niepotrzebna eskalacja. Ludzie mają tendencję do zapominania, że to Hezbollah rozpoczął wojnę przeciwko Izraelowi i naruszył rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ nr 1701, która zakończyła wojnę w 2006 r. Niespodziewanie, po 17 latach spokoju na granicy izraelsko-libańskiej, bojownicy stwierdzili, że muszą zainicjować wojnę i ostrzeliwać terytorium Izraela w solidarności z Hamasem. To jest grzech kardynalny. Uważam, że Izrael powinien był rozprawić się z Hezbollahem dużo wcześniej. Tak się jednak nie stało. Choć przyznaję, że znaleźliśmy się właśnie w prawdziwie eskalacyjnej fazie wojny.

Dlaczego w takim razie Izrael zdecydował się na taki ruch akurat teraz, jednocześnie powstrzymując się – przynajmniej na razie – od wojny na pełną skalę, która zapewne objęłaby inwazję lądową?

Nie twierdzę, że to musiałaby być inwazja lądowa. Uważam, że wszystko to, co Izrael robił w Libanie w tym tygodniu, powinno nastąpić w tym samym czasie co eksplozje pagerów i krótkofalówek, do których przygotowania rozpoczęły się dekadę temu. Pyta mnie pani, dlaczego Izrael przeprowadził ten atak akurat teraz. To bardzo proste. Premier Binjamin Netanjahu chce przedłużyć wojnę, by pozostać u władzy.

Wojna jest jedynym rozwiązaniem?

Tak mi się wydaje. Wygląda na to, że jesteśmy na skraju ukrainizacji konfliktu. Innymi słowy, wojna będzie trwać i trwać, bez żadnych rzeczywistych wysiłków, aby ją zakończyć. Z tym, że sytuacja z Ukrainą jest dość oczywista. Rosja jest agresorem, a Putin nie jest zainteresowany żadnym rozwiązaniem konfliktu. Ponadto mamy Zełenskiego, który jest zdeterminowany, aby walczyć i odzyskać zajęte terytoria. Nasza sytuacja jest zupełnie inna. Izrael to mały kraj i nie może prowadzić długiej wojny. Ukraina może taką wojnę przetrwać, bo jest ogromna. To największy kraj w Europie. Jeśli coś złego się stanie w odległym rejonie, w gruncie rzeczy nie będzie to odczuwalne w Kijowie. W naszym przypadku tak to nie wygląda. Front jest coraz bliżej nas. Hajfa, która znajduje się 100 km od Tel Awiwu, staje się głównym celem ataków Hamasu. Wkrótce może to być Tel Awiw (wywiad został przeprowadzony dzień przed pierwszą próbą uderzenia w to miasto; wszystkie pociski zostały przechwycone – red.).

Co się stanie, jeśli Tel Awiw znajdzie się na celowniku?

Obie strony powstrzymywały się dotychczas od nalotów na główne miasta. Izrael w stolicy Libanu prowadzi jedynie precyzyjne, wręcz chirurgiczne operacje wymierzone w czołowych dowódców Hezbollahu. Nie atakuje masowo Bejrutu. Ale jeśli Hezbollah wystrzeli pociski w kierunku Tel Awiwu, jego przedmieść lub lotniska Ben-Guriona, to myślę, że izraelskie siły powietrzne zrównają stolicę Libanu z ziemią. Tak wygląda nasza rzeczywistość. Netanjahu nie jest zainteresowany prawdziwym rozwiązaniem konfliktu. Woli nadęte slogany. Mówi, że będziemy walczyć aż do zwycięstwa. To bzdura. Nie sądzę, żeby można było wygrać taką wojnę. Hezbollah nigdy się nie podda. Ale izraelska doktryna opiera się obecnie na biblijnej przypowieści o 10 plagach egipskich, które następują jedna po drugiej, a każda kolejna jest trudniejsza do opanowania. W końcu faraon się poddaje, uwalniając Izraelitów z niewoli i pozwalając im wrócić do ziemi obiecanej, Kanaan. Z Hezbollahem tak się jednak nie stanie. Co chwilę słyszymy doniesienia o śmierci kolejnych dowódców bojówki, którzy zginęli w nalotach. Ale ich przywódca Hassan Nasrallah nie powie: „poddaję się”. Nigdy tego nie zrobi, będzie kontynuował walkę. Będzie to więc wojna na wyniszczenie, wojna partyzancka.

Motywacje Netanjahu są jasne, chce utrzymać władzę. Ale do wojny na pełną skalę dąży też – może nawet w większym stopniu – izraelski establishment wojskowy. Zakładam, że jego przedstawiciele zdają sobie sprawę, iż nie zniszczą w ten sposób Hezbollahu ani nie zmuszą go do wycofania się z terenów przygranicznych. Dlaczego w takim razie rozważają scenariusz wojenny?

Ich pozycja jest dużo bardziej skomplikowana. Muszą wykonywać decyzje rządu. Izrael nadal wierzy, że jest demokracją, a establishment wojskowy jest przecież podporządkowany rządowi. Nawet jeśli jego przedstawiciele sprzeciwiają się niektórym działaniom Izraela, mogą co najwyżej powiedzieć premierowi Netanjahu, że nie uważają jego planu za mądry. W końcu będą jednak musieli się z nim zgodzić i wykonać polecenia. Dużą rolę odgrywa też mentalność wojskowa: generałom szkolonym do prowadzenia wojen wpajana jest nadzieja, że je wygrają. Trzecią kwestią jest reputacja, która została nadszarpnięta po 7 października. Wojskowi walczą więc o swój honor. Nawet jeśli większość z nich, o ile nie wszyscy, przyznali, że są odpowiedzialni za wywiadowczą i wojskową porażkę. Wielu generałów i pracowników wywiadu podało się do dymisji. Ale nadal chcą ratować swoją reputację. Jeśli połączymy te elementy w całość, to powstaje przekonanie, że siła rozwiąże problem. Nawet jeśli Izraelczycy wierzą, że wojna musi być wyłącznie środkiem do osiągnięcia celów dyplomatycznych i strategicznych.

Libańczycy cierpią znacznie bardziej, ale my nie zaczęliśmy jeszcze nawet rozmawiać o cenie, jaką za to wszystko płacimy. Izraelczycy przeżyli traumę, są zdesperowani. Nie widzą końca tego konfliktu. Odczuwamy też skutki ekonomiczne. Rating Izraela obniżyły już niemal wszystkie firmy jak Moody’s czy Fitch. Międzynarodowy system bankowy nadal jest gotowy pożyczać rządowi pieniądze na finansowanie wojny, ale stopy procentowe idą w górę i ktoś będzie musiał w końcu spłacić ten dług. W rezultacie w przyszłym roku koszty życia wzrosną jeszcze bardziej, a przecież zawsze były one u nas niezwykle wysokie. Weźmy np. warzywa. Ile w Polsce kosztuje kilogram pomidorów?

Około 15 zł.

No właśnie. W Tel Awiwie kosztują dwa razy więcej, mimo że jako kraj jesteśmy dużym producentem pomidorów. Ceny przez cały czas idą w górę. To szaleństwo. Netanjahu normalizuje nienormalność. Udało mu się, bo ludzie są coraz bardziej zmęczeni i zrozpaczeni. Niewielki ułamek, szczególnie ludzi młodych, mówi, że nie ma już nadziei i wyjeżdża z kraju.

Mówi pan, że Izraelczycy są zmęczeni wojną, ale z jakiegoś powodu poparcie dla Netanjahu w ostatnim czasie rośnie. Po 7 października mogło się wydawać, że to już koniec rządów „Bibiego”. Sondaże wskazywały jednoznacznie na przewagę opozycji. Dziś Likud znowu w nich prowadzi. Czy to nie oznacza, że społeczeństwo jednak tę wojnę popiera?

Nie mogę się wypowiadać w imieniu wszystkich Izraelczyków. Zwykle jest tak, że w pierwszych dniach wojny lub jakiejkolwiek operacji militarnej, która wydaje się sukcesem, ludzie z różnych powodów – np. z chęci zemsty – wspierają wysiłki zbrojne. Ale po kilku dniach, kiedy kurz opada i okazuje się, że wojna jest bardziej skomplikowana, niż się wydawało, zmieniają zdanie. Moim zdaniem niewiele się zmieniło w podejściu Izraelczyków. Jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem. Ci, którzy są przeciwko Netanjahu, też po części wspierają wysiłki wojenne, bo uważają, że Hezbollah na wojnę zasługuje. W końcu bez żadnej prowokacji rozpoczął walkę. Nie wspominając o tym, że Hezbollah atakuje od ubiegłego roku miejscowości położone na północy Izraela, których mieszkańcy musieli się ewakuować. Przez to wiele dzieci nie chodzi dziś do szkoły. Nawet jeśli ludzie sprzeciwiają się premierowi, wspierają IDF. Różnica między obozem anty- a pro-Netanjahu jest taka, że ten pierwszy obóz przez cały czas pyta, jaki jest cel wojny. Jak zamierzamy ją zakończyć? Większość rozumie, że jedynym sposobem na rozwiązanie konfliktu jest zaangażowanie się w proces dyplomatyczny. Zwolennicy „Bibiego” mówią zaś tylko o tym, że powinniśmy ich ukarać, że zemsta jest zawsze świetnym rozwiązaniem.

Jak pana zdaniem rozwinie się ta sytuacja?

Mam nadzieję, że będzie tak jak jest. Mogę sobie bowiem wyobrazić scenariusz, w którym Hezbollah popełni ogromny błąd, uderzając np. w Tel Awiw. Wtedy Izrael zbombarduje Bejrut i niewykluczone, że będzie interweniować Iran. Tamtejsi przywódcy powiedzieli już, że nie pozwolą, aby Liban stał się drugą Gazą. Być może będzie to stopniowy proces. Najpierw do wsparcia Hezbollahu wykorzystają szyickie milicje w Syrii, a potem irackie bojówki będą próbowały przeniknąć do Jordanii i zbliżyć się do granicy z Izraelem. Teheranowi zależy na destabilizacji Jordanii, aby móc dzięki temu bezpośrednio konfrontować się z Izraelem. Jeśli dojdzie do ataku z Libanu, Syrii i Iraku, a Huti będą dalej walić w nas swoimi pociskami, Izrael poczuje, że został otoczony pierścieniem ognia. Zresztą wielu ludzi już teraz tak mówi. Na koniec może sam Iran zacznie do nas strzelać. Ale nie tak jak w kwietniu, gdy zdecydował się na umiarkowany atak. Irańscy dowódcy poinformowali wtedy o tym, że wystrzelili ze swojego terytorium drony, które są bardzo powolne. Mieliśmy więc siedem godzin na przygotowanie się. Taki był zamiar Iranu. Musiał ukarać Izrael za zabójstwo ich generała w Damaszku, ale chciał, żeby kara była symboliczna. Jeśli Iran zaangażuje się w wojnę, to uruchomi cały swój arsenał. A wtedy Stany Zjednoczone będą musiały pospieszyć z pomocą Izraelowi. Będziemy więc mieli konflikt regionalny. To ostatnia rzecz, której chcą USA.

Jest to scenariusz hipotetyczny. Sam pan podkreśla, że Irańczycy powstrzymywali się dotychczas od spektakularnych akcji odwetowych. Niektórzy uważają, że to Izrael eskaluje sytuację i prowadzi region do wojny.

To nieprawda. Hezbollah i Iran powstrzymują się od eskalacji wojny, bo taki jest ich długoterminowy plan – chodzi o wciągnięcie Izraela w wojnę na wyniszczenie. Chcą, żeby nasza krew rozlewała się powoli. Izrael nie może na to pozwolić. Musi odpowiedzieć ostrzejszymi, bardziej represyjnymi środkami, co oczywiście prowokuje drugą stronę do odwetu. Ale jak już mówiłem, izraelska doktryna opiera się na opowieści o 10 plagach. Władze kraju mają nadzieję, że Hezbollah się w końcu ugnie i powie: „o mój Boże, tyle już wycierpieliśmy, wystarczy”. Ale tak się nie stanie, bo celem Hezbollahu i Iranu jest wyczerpanie Izraela. To długoterminowa strategia. Oni nie myślą w kategoriach 5, 10 czy 20 lat. Nasrallah mówił kiedyś, że Izrael jest jak pajęczyna (teoria, która zakłada, że Izrael jest państwem, które musi się rozpaść – red.). To nieprawda, wciąż jest silny. Nasrallah chciał jednak w ten sposób powiedzieć, że będzie prowadzić wojnę na swoich warunkach: są słabszą stroną, ale ta ich słabość jest też ich siłą.

Izraelczycy też nie powstrzymują się od ostrych komentarzy. Minister ds. diaspory Amichai Chikli napisał ostatnio na portalu X, że chociaż Liban ma flagę i instytucje polityczne, nie spełnia definicji państwa.

Niech pani to zignoruje. To, co mówią ludzie tacy jak on, nie ma najmniejszego znaczenia.

Dlaczego?

Amichai Chikli jest nikim. Tacy ludzie jak on są marionetkami Netanjahu. Dla nich jedynym sposobem na to, by zaistnieć, jest mówienie głupich, kontrowersyjnych rzeczy. Choć rozumiem, dlaczego zagraniczne media zwracają na to uwagę.

Zwracają uwagę, bo to słowa osób, które zajmują wysokie stanowiska w państwie.

Ale wielu z nich to idioci i ignoranci, a media interesują się tym wyłącznie w pogoni za nagłówkami. Równie dobrze można byłoby iść na stragan w Tel Awiwie, porozmawiać ze sprzedawcami i zacytować ich w tekście. Te wypowiedzi mają taką samą wartość. Słuchanie niektórych ministrów jest nieracjonalne. Ten idiota Chikli w pierwszym tygodniu wojny mówił, że powinniśmy użyć w Gazie broni nuklearnej. Wszystkie media o tym pisały, ale ja szczerze wątpię, czy on w ogóle wie, czym jest broń nuklearna. ©Ⓟ