Sejm gromadzi administratorów, którzy raz na cztery lata myślą o tym, jak zachować swoje miejsce pracy.

z Arturem Dziamborem rozmawia Jan Wróbel
ikona lupy />
Artur Dziambor, poseł, od 2022 r. prezes partii Wolnościowcy / Dziennik Gazeta Prawna / Fot. Wojtek Górski

Do Artura Dziambora, do niedawna posła Konfederacji, obecnie lidera niewielkiego koła Wolnościowcy, wysłałem taki list: „Panie pośle, czego jak czego, ale niedostatku ideowości nie można panu zarzucić. Konsekwentny wolnościowiec, korwinista, konserwatysta liberalny. Tylko jaki jest w polityce pożytek z ideowości? Może mężczyzna lepiej się czuje, patrząc w lustro przy goleniu, może na stare lata będzie wzorem dla wnuków – jednak tu i teraz to co właściwie osiągnął? Wydaje mi się pan doskonałym partnerem do takich rozważań, chociaż, obawiam się, taka rozmowa nie będzie dla pana, jak to się teraz mówi, komfortowa. Mam jednak nadzieję, że do niej dojdzie”. I do rozmowy doszło.

Kiedy polityk przestaje wierzyć w bajki? Na przykład w te opowiadane tak ładnie przez Janusza Korwin-Mikkego o Wyspach Dziewiczych – że to wyspy bez akcyzy na paliwo, ichniejszego ZUS-u i obowiązku zapinania pasów w aucie. Ludzie żyją wolni i szczęśliwi, wśród nieopodatkowanego śpiewu ptasząt.

Jego opowieści dobrze wpływały na ludzi młodych, chętnych do działania, zwłaszcza wobec nudy, jaka biła i bije od polityków, którzy w swej masie nie wiedzą, o co im w tej polityce chodzi.

Jak to? Chcą wygrywać.

Ale co? Kiedy dołączyłem do Kongresu Nowej Prawicy, to powiedziałem Korwinowi: „Nie jestem pańskim wyznawcą, po prostu pan jako jedyny zapowiada wyraźnie mniejsze podatki i będę pana popierał, a jak trzeba, to krytykował”. Może dlatego przetrwałem tak długo, bo nie byłem wyznawcą człowieka, tylko zasad? Bardzo wielu Korwin przyciągał, lecz często uciekali z krzykiem. Ja trwałem, bo do wyboru był albo on, albo socjaliści. Od 20 lat żyjemy wojną PiS z PO, i niech tam...

Jakieś plemiona wszędzie się leją.

Dokładnie, ale jakby zapytać przeciętnego posła rządzącej partii, co właściwie chce w Polsce zmienić, usłyszymy komunały. Bo nie wie. Nas, wolnościowców, gdyby zapytać o to samo o trzeciej nad ranem, wracających z popijawy, to gadalibyśmy do obiadu o tym, co chcemy zburzyć, a co stworzyć. Ale kiedy się wkracza do polityki, entuzjazm rozbija się o rzeczywistość. Mnóstwo ustaw jest „poprawianych” mnóstwem korekt jeszcze bardziej komplikujących stan prawny... I nikt już nie jest w stanie się w tym połapać, bo większość przepisów, nad którymi pracujemy, nazywa się „Ustawa o zmianie ustawy...”. Język przepisów jest zresztą tak skomplikowany, że posłowie nie rozumieją stanowionego prawa – czytają już zatem uzasadnienia do ustaw, bo one przynajmniej są napisane ludzkim językiem. W Sejmie zobaczyłem też, że po prostu nie jest tak, jak mówi Korwin. Sprzedamy szkoły i zrobimy prywatne? Zniesiemy ZUS i niech każdy odkłada sam na emeryturę? Zlikwidujemy podatek dochodowy i światowy biznes przeniesie się do Pcimia? No nie, tak się nie da. Wchodzimy do Sejmu z pełnymi głowami i mocnymi ideami, a trafiamy na ludzi, którzy idei nie mają i zajmują się pisaniem poprawek do korekt punktów i punkcików ustaw. Patrzą na nas zdziwieni i przesuwają przecinki w prawie. Najistotniejsze zagadnienie jest dla nich takie: czy uda się z budżetu wykroić jakieś miliardy na przekupienie wskazanej grupy wyborców. Takie idee to rozumieją.

Konkretne.

A poza tym nic się nie wydarza. Nie budujemy nowej edukacji, nie zmieniamy systemu ochrony zdrowia. Sejm gromadzi administratorów, którzy raz na cztery lata myślą o tym, jak zachować swoje miejsce pracy.

A czyta pan jeszcze Miltona Friedmana?

Już nie muszę, obszerne fragmenty mogę z pamięci recytować.

„Wolni wobec wyboru” Rose i Miltona Friedmanów – kto nie czytał za młodu, ten na starość zostanie socjalistą.

Ja wybrałem Friedmana, bo był najbardziej propaństwowy i trzymający się ziemi. A np. Murray Rothbard to już tworzył Nibylandię. Mamy jeszcze misesowców – i kiedy wszyscy ci zwolennicy wolności gospodarczej, oczytani klasykami wolnościowego myślenia, w końcu znaleźli się w Sejmie, kiedy pozwolono nam po raz pierwszy przeskoczyć płot, to powtarzaliśmy swoje. Od pewnego momentu przewodnicząca komisji edukacji, udzielając mi głosu, zawsze komentowała: „A teraz poseł Dziambor coś powie o bonie edukacyjnym”.

I coś wynikło z tego powtarzania?

Niewiele. O tym mówię. Mogliśmy sobie pogadać i tyle.

Może pana pocieszy, że w 1988 r. założyłem, wraz z Wojciechem Załuską, późniejszym wybitnym dziennikarzem politycznym, opozycyjną gazetkę „Dlaczego nie?' – poświęconą uspołecznieniu oświaty i promocji idei bonu oświatowego. Cóż, figa z makiem.

Tam, gdzie w USA próbowano wprowadzić tę ideę, bony umacniały podział na lepsze i gorsze szkoły. W Polsce, także na małą skalę, próbowano – jak np. w Jarocinie – tego rozwiązania, ale zawsze coś szło nie tak. Może dlatego, że zmiana jednego czynnika bez zmiany innych daje taki efekt jak wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych, ale tylko do Senatu i bez naruszenia hegemonii partii politycznych oraz ich przewodniczących. W rezultacie mamy w tej izbie nieomal duopol największych ugrupowań, a nie ma w niej przedstawicieli wyborców danego regionu. Sterowane ręcznie niby-JOW-y. Siedzę w komisji edukacji prawie cztery lata i żadnej głębokiej dyskusji o tym, jak zmienić oświatę, nie pamiętam. Ale kiedy pojawił się człowiek, który zrobił wyłom w systemie i założył Szkołę w Chmurze, nagle machina Ministerstwa Edukacji zaczęła robić wszystko, aby mu zamknąć biznes. Zaczęło się od działań samorządu Warszawy, a skończyło pisaniem w Sejmie ustawy przeciwko Szkole w Chmurze (czytaj także: „Przestraszyli się naszej wielkości”, DGP Magazyn na Weekend z 23 czerwca 2023 r.).

Bon nieźle racjonalizuje wydatki, ale nie przynosi sam z siebie ani szkoły nowocześniejszej, ani lepszej.

Zgoda. W Szwecji byłem przez dwa tygodnie w ramach wymiany. Nie mają tam bonu, ale mają dobrze wykwalifikowaną kadrę. Możemy w Polsce podnosić poziom satysfakcji z pracy nauczycieli, bo dzisiaj ich praca to poświęcenie dla kraju – zaś Skandynawia stanowi ciekawy punkt odniesienia. To znaczy mogłaby stanowić. W Polsce nie mamy dyskusji, mamy ministerialne polowanie na czarownice. Po to, kolejny raz, próbuje się wprowadzić „lex Czarnek”, aby jakiegoś dyrektora czy jakąś szkołę upolować.

W sprawach zasadniczych, w bazie, jak powiedziałby Karol Marks, nic się prawie nie da zrobić. W sprawach światopoglądowych, w nadbudowie, owszem. Można zadbać w Polsce o taki kształt prawa, by sprzyjało ono albo aborcji, albo ochronie życia. Wiadomo, że prawo to jeszcze nie praktyka, ale chyba łatwiej być działaczem „od idei” niż „od naprawiania państwa”.

Bo są to sprawy prostsze w tłumaczeniu. Jak powiedział kiedyś Sławomir Mentzen – ludzie prędzej pójdą za górnolotnymi hasłami, np. likwidacją podatku dochodowego, niż za hasłem obniżenia podatku dochodowego do 10 proc. Chociaż ten pierwszy projekt jest zupełnie nierealistyczny, a ten drugi, kto wie... Oczywiście jest tak, że nasze poglądy spłaszczają się w Sejmie. Co dwa tygodnie głosujemy nad przepisami, a ogromna większość z nich nie mieści się ani w doktrynach lewicowych, ani w prawicowych, są często po prostu techniczne. Bywają sprawy wyjątkowe, jak orzeczenie TK w sprawie aborcji, które wyprowadziło ludzi na ulicę. Ale działalność poselska nie okazała się kolorową baśnią. Myśleliśmy, że świat będziemy zmieniać. Niczego nie zmieniamy. Administrujemy budżetem w poszukiwaniu wyborcy. Alexis de Tocqueville powiedział, że kiedy politycy nauczą się przekupywać ludzi za pieniądze tychże ludzi, to skończy się demokracja. I polityka demokratyczna w Polsce się skończyła. PO sięgnęła po lepiej sytuowanych i mających wielkomiejskie ambicje, PiS oparł się na budżetówce, emerytach, osobach bardziej nakierowanych na pomoc socjalną. Walka miast z mniejszymi miejscowościami – i działa.

Opozycja walczy o demokratyczną Polskę przeciwko niedemokratycznej władzy. To nie idea?

A Zjednoczona Prawica nie wygrała demokratycznie? Jestem stuprocentowym krytykiem PiS, ale sugerowanie, że nie mamy demokracji w Polsce, jest niepoważne. Możemy dyskutować nad kondycją tejże demokracji, nad tym, jak działają media publiczne...

Nie ma co debatować. Te media działają antydemokratycznie, propartyjnie.

Teraz, jako poseł, mam łatwy kontakt z dziennikarzami. Jednak pamiętam poprzednie ponad 10 lat w partiach „korwinowych”. Nieraz bywało tak, że jedyna włączona na naszych konferencjach prasowych kamera to była moja prywatna kamera. Kogo by tam interesowały propozycje partii, która „ma jeden procent poparcia i prezesa wariata z muszką”?

Coś jest na rzeczy w tej pańskiej analizie.

Uważaliśmy zresztą, że media nie przychodzą, bo system się nas boi.

Bo gdyby tak się naród dowiedział, co proponujecie, to lew zaryczy. Słodkie złudzenia.

Prawda jest taka, że społeczeństwo jest, jakie jest. 40 proc. czeka na socjal, niewiele mniej złości się na polityków, jakieś 5 proc. jest skrajnej lewicy, skrajnej prawicy też z 5 proc. Podobnie jak skrajna lewica żyje ona w wyśnionym świecie.

Współtworzył pan Konfederację – nie ma w niej idei?

Nawet za dużo, zwłaszcza u narodowców, którzy wchodzili do Sejmu z programem socjalistycznym, a odkryli potem, że są wolnorynkowcami. A kiedy? A wtedy, kiedy zobaczyli, że żre to, co głoszą wolnościowcy.

No nie, Krzysztof Bosak zawsze...

Bosak jest wyjątkiem w tym środowisku, które jeszcze nie tak dawno mówiło o sobie: „Jesteśmy dumnymi socjalistami”. Mentzen jest z kolei bardzo mocnym katotalibem, mnie taki katolicyzm nie odpowiada.

Ale podpisał pan wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, wniosek, który zakończył się pamiętnym orzeczeniem z października 2020 r.

Niestety, nie przewidziałem, jak to się skończy. Trybunał mógł wysłać wniosek do ustawodawcy i zajęlibyśmy się nim w Sejmie, być może dopisując do ustawy zapis o wadach letalnych, o co mi chodziło.

Uważam, że, podpisując ten wniosek, próbował pan być wreszcie pragmatyczny. Bo myślał pan, że ładnie się pan zaprezentuje jako obrońca życia, a PiS przecież nic z tym dalej nie zrobi, że to będzie nic nikogo niekosztująca demonstracja poglądów.

Każdy człowiek ma sumienie. Uważam, że aborcja na życzenie jest barbarzyństwem. Usłyszałem bicie serca mojego dziecka w ósmym tygodniu ciąży – i nie mogę godzić się z tym, by udawać, że aborcja jest w porządku. Z drugiej strony prawo, które teraz mamy, jest nieludzkie. A strach, który powstał przed katoprokuratorami, powoduje śmierć kolejnych kobiet. Popełniłem błąd.

Tabletki „dzień po”?

Są w porządku, życie jest, jakie jest, każdego może ponieść. Natomiast aborcja nie może być jednym ze środków antykoncepcyjnych, jak to się kiedyś uważało.

Warto było czytać Hayeka i Friedmana?

Dzięki tym lekturom mam przynajmniej coś do powiedzenia.

Co mało pomaga w życiu polityka.

Zwłaszcza kiedy przejęlibyśmy władzę, wtedy słowa trzeba by było ważyć, a polityczną publicystykę ukrócić. W opozycji, chociażbym nie wiem jak płomiennie i kontrowersyjnie przemawiał, to PiS ma 235 głosów. Powiedziałem niedawno w Sejmie, że mamy przegłosować jawnie niekonstytucyjną ustawę – i faktycznie bardzo łatwo jest wskazać, że powołania komisji ds. wpływów rosyjskich nie da się pogodzić z zapisami konstytucji. PiS wykorzystał 235 posłusznych osób i prezydenta i mamy ustawę sprzeczną z konstytucją. O werdykt trybunału też PiS nie musi się martwić.

Czyli demokracji nie ma. Niech pan zapisze się do PO, póki czas.

Ta strona z kolei uważa, że demokracja jest wtedy, kiedy to ona wygrywa. W czasach PO prowadziłem szkołę języków obcych i Platforma nie robiła nic, by przedsiębiorca polski mógł spokojnie prowadzić działalność. PiS robi wszystko znacznie gorzej, to prawda, ale powrót Tuska nas nie wybawi. Kiedy wygra, to usiądzie i zapłacze, bo dostanie budżet, w którym wszystkie kolejne posunięcia rządu są zapisane. Obszar, w którym „po PiS” możemy się poruszać jako politycy, jest ograniczony. Jak powiedzieć ludziom, że nie będzie trzynastki, że nie będzie 500+? Skądinąd mamy dziwną sytuację: w opozycji do PiS wszystkie partie przypominają sobie o wolnym rynku. Głosują przeciwko pisowskim podwyżkom danin, a jednocześnie, by nie narazić się masowemu wyborcy, popierają ustawy zwiększające wydatki socjalne. Powtórzę: polityka się skończyła.

PiS bardzo dużo też ugrał, opowiadając ludziom o godności, polskości, honorze...

Nikt nie lubi, kiedy mówi mu się, że jest beznadziejny – ludzie, którzy tak odbierali komunikat nadawany w dekadach transformacji, posłuchali PiS. Chociaż to melodia fałszywa, bo PiS wykorzystuje patriotyzm cynicznie. Największą cenę zapłaci za lata rządów tej władzy Kościół – on już się zwija i tego procesu nikt i nic nie powstrzyma. Zabrakło mu wiary, koniunkturalizm stał się zbyt widoczny. Kościół pozwolił sobie na to, by zlepiono go z partią Kaczyńskiego. Młodzi ludzie obchodzą kościoły z daleka, bo Kościół to PiS. I wątpię, by młode pokolenie chciało świata, który buduje im Jarosław Kaczyński

Nie mam kompetencji, by oceniać religijność Kaczyńskiego, ale w jednej sprawie jestem pewien, że mam rację: jego odruchy starszego pana zniecierpliwionego zachowaniem i poglądami młodego pokolenia są szczere, a nie pragmatyczne i podbudowane sondażami.

Wokół prezesa siedzą ci, którzy mu potakują i wnioskują z sondaży, że ten podział przyniesie PiS korzyści. I może nawet mają w krótkim horyzoncie czasowym rację, bo rzeczywistość polityczna już dawno powinna przypominać ostatnie miesiące rozpadającego się AWS, a nie przypomina. ©Ⓟ