Subskrybuj nas na Youtube
- Powinniśmy zastanowić się, co się dzieje w głowach rosyjskich dowódców. Oni skazują tysiące ludzi na śmierć. Nie tylko Ukraińców, lecz także swoich - mówi w rozmowie z DGP dr płk rez. Jan Wilk, psychiatra, były naczelny psychiatra wojskowy i szef kliniki psychiatrii Wojskowego Szpitala klinicznego w Bydgoszczy, polski przedstawiciel przy agendach NATO, ONZ, OBWE.
Z Janem Wilkiem rozmawia Paulina Nowosielska
Jaką pracę trzeba wykonać nad żołnierzem, by nie miał wątpliwości, strzelając do cywilów?
Ta wiedza jest elementem zarządzania stresem. Lecz najpierw wyjaśnijmy, po co szkoli się żołnierzy.
By wykonywali polecenia dowódców.
Nieprawda. Szkolimy ich do precyzyjnego zabijania. Zawsze. I do tego, by sami nie dali się zabić.
Jaki element szkolenia przygotowuje żołnierza do zabijania?
Każdy. Weźmy snajpera. Czy on walczy?
Tak.
Nie. On dokonuje egzekucji. Jego cel go nie widzi, bo i jak mógłby go dostrzec z odległości półtora kilometra. Natomiast snajper widzi twarz człowieka, którego za chwilkę zabije. Modelowanie psychiki żołnierza to zadanie dla fachowców. Do tego trzeba dobrać przede wszystkim odpowiednią propagandę, która utwierdzi w przekonaniu, że takie postępowanie ma sens. W efekcie żołnierz wykona rozkaz - naciśnie spust. Stanie się bagnetem, ale myślącym, czyli takim, który komuś zaufał, zawierzył. Ale teraz do Rosjan już dotarło, że nie są na ćwiczeniach, że są agresorami - więc kluczowe jest to, co mają w głowie. A mamy przecież doniesienia o tym, że strona ukraińska pozwoli zabrać ciała zabitych Rosjan pod warunkiem, że po synów przyjadą ich matki. To także propaganda, element zarządzania strachem. Pomyślane po to, by złamać siłę woli atakujących.
Żołnierz ma zabijać. Ale czymś innym jest strzelanie do kogoś, kto do mnie mierzy z karabinu, a czymś innym - do bezbronnych cywilów, kobiet i dzieci. To zaprzeczenie wszystkim ideom humanitarnym.
Proszę nie wysuwać tego argumentu. Czy pani lub ktokolwiek z pani branży uważa, że w czasie wojny można apelować o humanitaryzm? Dziś słyszymy takie apele, a gdzie one były, kiedy toczyły się konflikty w Somalii czy Syrii? Dlaczego wtedy Europa nie biła na alarm? Poza organizacjami pozarządowymi lwia część nas ograniczała się do oglądania relacji zagranicznych stacji. Inaczej jest w przypadku tej wojny, którą oglądamy przez cały czas, kiedy rozmawiamy z ludźmi z Kijowa czy Odessy.
Proszę o odpowiedź: jak przygotować żołnierza, by strzelał do kobiet i dzieci?
A skąd on ma wiedzieć, z kim naprawdę ma do czynienia? Proszę przypomnieć sobie relacje z Iraku czy Afganistanu, gdy okazywało się, że właśnie te niewinnie wyglądające osoby było zamachowcami samobójcami.
Czyli każdy obiekt na drodze żołnierza jest do zdjęcia?
W obecnej sytuacji trwa również wojna psychologiczna lub, jak kto woli, hybrydowa. My, Ukraińcy, Rosjanie mamy ten sam kolor skóry. Nosimy podobne ubrania, mamy zbliżone zwyczaje. I to komplikuje sprawę, bo w miejscową ludność może się wtopić wróg i będzie prowadził wojnę partyzancką albo dywersyjną.
Albo z odkrytą przyłbicą, jak członek ukraińskiej delegacji negocjacyjnej Denis Kirejew, którego zastrzelono na początku wojny podczas próby aresztowania. Służba Bezpieczeństwa Ukrainy miała mieć niezbite dowody na jego zdradę stanu.
To jest wojna, w której nie ma wytyczonych okopów. Podczas tego konfliktu trzy aspekty są najważniejsze. Po pierwsze - wysoka technicyzacja pola walki i mobilność. Po drugie - centra logistyczne. I tu jest problem, bo ich nie da się łatwo i szybko przemieścić. To składy materiałów ropopochodnych, żywności, leków. I to one są łatwym celem. Podobnie jak trzeci ważny element działań - ludność cywilna. Rosjanie za cel obejmują bloki mieszkalne.
Pojmany żołnierz rosyjski dostaje od Ukraińców telefon i dzwoni do matki. Mówi, że jest w niewoli, że Kreml okłamuje ludzi. Przekonuje, że on nie wiedział. Jest taka możliwość?
Jest, bo prości żołnierze nie muszą wszystkiego wiedzieć.
Ale mogli nie wiedzieć tylko do pewnego momentu.
Więc gdy trafiają do niewoli, są poddawani presji. Powiedzą wszystko, byle ich nie zabito. Na tej wojnie straty Rosji liczone są w tysiącach, choć źródła podają odmienne liczby. Dlatego trzeba też sobie zadać pytanie, ilu z pojmanych zostało zabitych, zlikwidowanych? Poza tą garstką, którą widzimy na filmikach, gdy dzwonią do swoich matek. I co dalej się z tymi jeńcami stanie?
Co pan sugeruje?
Proszę pamiętać, że jeńcy to dodatkowe gęby do wyżywienia, a o jedzenie w Ukrainie coraz trudniej. W głowie dowódcy może powstać myśl: trzeba ich traktować humanitarnie, ale nie zawsze mam takie możliwości, bo nawet dla swoich brakuje żywności i leków. Taki jeniec przydaje się więc tylko jako element wojny propagandowej.
Strona ukraińska podaje, że straty po stronie rosyjskiej przewyższą te z czasów wojny w Afganistanie.
Byłbym ostrożny, gdyż obie strony stosują dezinformację. To są dane wrażliwe, są elementem gry przetargowej.
Czy rosyjski żołnierz, który już wie, gdzie i po co jest, musi dalej wykonywać rozkazy?
Prawo wojny jest tak skonstruowane, że żołnierz musi wykonać rozkaz - to dotyczy każdej armii. To samo odnosi się do jego przełożonego. W otoczeniu tego ostatniego zawsze jest ktoś, kto jest w stanie wydać rozkaz za niego, gdyby pojawiło się wahanie. To system naczyń połączonych. I poza szkoleniem z obsługi sprzętu żołnierz musi mieć w sobie coś, co się nazywa etosem służby.
Etos brzmi bardzo górnolotnie.
Mam na myśli prostą rzecz. Dlaczego Ukraińcy wracają z Zachodu, by walczyć? To etos. Etos kraju, walki. Zostawili rodziny w Polsce czy Niemczech i jadą z powrotem, kładąc na szali swoje życie. Co by pani powiedziała o mentalności handlarzy broni?
To, że kierują się pieniądzem.
I nie myślą o tym, że ich towar będzie urywał nogi cywilom. Dlaczego Rosjanie używają zabronionych konwencjami bomb kasetowych wypełnionych minami motylkowymi? By osiągnąć cel. Pojedyncza osoba się nie liczy. Gdy chodzi o sposób myślenia, to trzeba zastanowić się nad tym, na czym przeciętny żołnierz musi oprzeć swoje działania. Tym czymś jest wiara w dowódcę. Musi mu ufać. Dokonując ostrzału danego celu, scedowuje na niego własną wolę.
A co z doniesieniami, że żołnierze rosyjscy specjalnie spalali ropę w bakach czołgów, by nie jechać na Kijów?
Nie potrafię ocenić ich prawdziwości. Powinniśmy zastanowić się, co się dzieje w głowach dowódców, jakie są ich zamierzenia. To oni skazują tysiące ludzi na śmierć. Nie tylko Ukraińców, lecz także swoich. To oni dostali we władanie wolę prostych żołnierzy.
Czy i na ile ta wola walki jest podbijana za pomocą farmaceutyków?
To temat obecny w wojskowości od I wojny światowej, który podczas konfliktów w Korei i Wietnamie osiągnął apogeum. Testowano najróżniejsze środki: amfetaminę, ksylokainę, heroinę.
A teraz to też się dzieje?
Nie mam takich danych. Ale wspomnę, że mieliśmy pewien problem podczas polskich misji w Afganistanie czy na Bliskim Wschodzie. Część naszych żołnierzy bardzo tyła, inni chudli, wypadały im włosy. Jedni stres zażerali, inni nie mogli jeść. Zrobiliśmy im szczegółowe badania hormonów i enzymów. Okazało się, że ich normy były wielokrotnie przekroczone.
Czy to był skutek działania jakiejś substancji?
Tego nie powiem, ale cel zdawał się jasny - chodziło o zmniejszenie strachu przed śmiercią.
To inaczej spytam: czy dziś takie specyfiki są stosowane w wojnie ukraińsko-rosyjskiej?
W niektórych pododdziałach - pewnie tak. Których? Niewątpliwie chodzi o ludzi przygotowanych do zadań specjalnych. Jak choćby pułk Azow, który m.in. zlikwidował kadyrowców.
Przejdźmy na drugą stronę frontu. To, co siedzi w głowie ukraińskiego żołnierza, wyrażają hasła, jak „Sława Ukrajini!”?
W ostatnich latach nastąpiło przewartościowanie sposobu myślenia w Ukraińcach. Poczucie państwowości i przynależności do narodu jeszcze dekadę temu było tam, dyplomatycznie mówiąc, słabe. Ludzie widzieli korupcję, przekręty, działania oligarchów. W 2014 r., podczas poprzedniej wojny z Rosją, po stronie Ukrainy pojawiały się podstawowe braki, choćby paliwa. Ale przez te lata zmieniła się mentalność. Ukraińcy wyjeżdżając na Zachód, zobaczyli, że można żyć inaczej, bez dawania łapówek, bez chodzenia na pasku rosyjskiego sąsiada. To myślenie perfekcyjnie wykorzystał i podbił prezydent Zełenski.
A jak wyglądało dotąd szkolenie ukraińskich żołnierzy pod kątem psychiki?
Odbywało się regularnie od lat z pomocą Zachodu. Sam w takich szkoleniach uczestniczyłem. Dotyczyło podejścia do żołnierzy, opieki nad podwładnymi. Także postępowania z tymi, którym stres bojowy zwichrował mentalność. Ukraińscy dowódcy byli zapraszani do nas, my jeździliśmy do nich.
Na czym te szkolenia polegały?
Mogę mówić o tym, czego ja uczyłem. Chodziło o przekazanie wiedzy, jak spoić grupę. Dawna zasada, jeszcze z czasów Układu Warszawskiego, mówiła, że dowódca to car i bóg w jednej osobie. Że trzeba wierzyć mu ślepo, milczeć i służyć. W naszym podejściu akcentowaliśmy, że dowódca jest ojcem i matką. Myśląc kategoriami rozsądnymi, spowoduje, że ludzie pójdą za nim w ogień. Ale pod warunkiem, że rozpozna, co lub kto jest najsłabszym ogniwem grupy. I do tego zdefiniowanego człowieka czy problemu dostosuje przekaz i działania. W szkoleniu akcentowaliśmy również konieczność zapewnienia bezpieczeństwa również poza polem walki. Bo żołnierz najbardziej nie boi się tego, że zostanie zabity, ale że mu urwie nogi, że zostanie okaleczony. Musi mieć świadomość, że ktoś się nim zajmie, nie tylko podczas bitwy, lecz także w cywilu. To minimalizowanie niepewności, które w człowieku zawsze się rodzą. Owszem, dowódca musi czasem ludzi przeczołgać, ale z głową.
Jak często takie szkolenia się odbywały?
Na przestrzeni ostatnich dwóch dekad przynajmniej kilkukrotnie. Zaczynaliśmy od szkoleń dla polskiej armii, na początku lat 2000, odkąd postanowiliśmy jako kraj brać udział w misjach zagranicznych. Ukraińscy lekarze byli też w naszych szpitalach polowych, m.in. w afgańskim Ghazni. Pracowali, obserwowali i przekazywali wiedzę. My z kolei wcześniej szkoliliśmy się w Izraelu, Wielkiej Brytanii, Niemczech.
A które podejście do żołnierzy, ukraińskie czy rosyjskie, wystarczy na dłużej?
Rosjanie wolnej Ukrainy ludziom już z głowy nie wybiją. Nie tylko zresztą Ukraińcom, lecz także innym nacjom. Polacy, mimo wieloletnich prób kopania między nami podziałów przez pewne grupy polityczne i rozpamiętywania historii, zaczynają patrzeć na Ukraińców jak na bratni naród.
Czy jest moment kluczowy dla wytrzymałości psychiki jednej i drugiej strony?
Na wojnach budzą się demony. Nikt nie wie, jak zareaguje w sytuacji krytycznej. Jednym z elementów szkolenia było to, jak przekazywać rodzinom wieści o tym, że ich syn czy córka zginęli. Rosjanie skończyli wojnę w Afganistanie również pod wpływem głosów matek, które nie chciały dłużej odbierać swoich dzieci w metalowych trumnach. I ten fakt wykorzystują teraz Ukraińcy, publikując nagrania żołnierzy dzwoniących do domu. Wiedzą, że Rosjanie nie chcą dopuścić do tego, by sytuacja z Afganistanu się powtórzyła. O zwycięstwie nie zdecydują tylko sprzęt, taktyka, liczba latających nad głowami samolotów i dronów, ale też emocje. Wojna nie jest dla intelektualistów, nie jest dla osób wrażliwych. Ona jest jak w filmie „Dziewiąta kompania” Fiodora Bondarczuka, który przedstawia fragment operacji „Magistrala” z końca lat 80. XX w. i udział Armii Radzieckiej w wojnie w Afganistanie. Wątek ludzki w tym filmie daje dużo do myślenia. Polecam ludziom o mocnych nerwach.
