Z Adamem Niedzielskim rozmawiają Klara Klinger i Tomasz Żółciak
Mamy – jak pan to ujął – „początek końca pandemii”. Co pan teraz zrobi?
Mam nadzieję, że w końcu będzie przestrzeń do wdrażania nowych rozwiązań reformujących system ochrony zdrowia w Polsce zgodnie z oczekiwaniami pacjentów i zaradzenia wielu problemom finansowym podmiotów medycznych. A czysto prywatnie to mam nadzieję, że po dwóch latach znajdę więcej czasu dla rodziny i może w końcu wybierzemy się na wakacje. Do tej pory nie mogłem nawet myśleć o urlopie.
Reklama
Premier już latem 2020 r. zapowiadał koniec pandemii, mówiąc, że wirusa nie należy się już bać. Teraz pan mówi podobnie. Czy to nie ryzykowne?
Oczywiście pandemia wiele razy nas zaskakiwała. Zdarzały się rzeczy, których nie uwzględniały prognozy eksperckie. Ale popatrzmy teraz na to, co się dzieje globalnie, w krajach, w których kolejne fale pandemii występowały o wiele wcześniej niż u nas. COVID-19 nie znika, ale jest w coraz większym stopniu kontrolowany. Państwa odchodzą więc od restrykcji bez narażenia systemu szpitalnictwa na niewydolność. Widać to bardzo dobrze w czasie obecnej fali omikronowej. Dzienne zakażenia są najwyższe od początku pandemii, jednak nie idzie za tym znaczący wzrost hospitalizacji.

Reklama
Czy nie przesadza pan z tym optymizmem?
Nie, bo widać, że i u nas pandemia staje się zjawiskiem coraz bardziej kontrolowalnym pod względem organizacyjnym. Nie powoduje już takich przeciążeń w systemie opieki zdrowotnej. Mamy opracowane procedury dotyczące funkcjonowania szpitali tymczasowych i całej logistyki – mówię np. o tlenie, który był krytycznym środkiem medycznym w czwartej fali. Mamy już pierwsze leki, są szczepionki, które zmieniły sytuację. Wszyscy eksperci mówią o mniejszej zjadliwości Omikrona, co wiąże się także z tym, że społeczeństwa europejskie są w dużej części zaszczepione.
W przeciwieństwie do polskiego.
Rzeczywiście ten poziom jest u nas niższy, ale bardzo dużo ludzi przechorowało COVID-19 i tym samym nabyło pewną odporność. W naszych badaniach wychodzi, że ok. 80 proc. Polaków ma przeciwciała – czy to w wyniku przechorowania, czy zaszczepienia. Zwracam uwagę na jedną ważną rzecz: początek końca pandemii nie oznacza końca Sars-CoV-2. To koniec zjawiska, które było totalnym zagrożeniem dla zdrowia publicznego, ale nie koniec obecności wirusa w Polsce i na świecie.
Co ten koniec będzie oznaczać z perspektywy administracji i zwykłego obywatela?
Będę rekomendował premierowi, by w marcu – jeśli zejdziemy poniżej 10 tys. dziennych zakażeń – zostały zniesione restrykcje dotyczące limitów w miejscach publicznych. Drugim krokiem może być zniesienie obowiązku noszenia maseczek. Ale podkreślam, że będzie to uzależnione od utrzymania się spadkowej tendencji zakażeń. Na pewno te dwa kroki nie wystąpią w tym samym czasie. Jeżeli COVID-19 przestanie być obciążający dla szpitali, podobnie jak grypa, to zakończymy też codzienne raportowanie nowych przypadków. Dziś wydaje się to abstrakcyjne, ale w końcu musi nastąpić.
To też już w marcu?
W marcu na pewno raportowania jeszcze nie skończymy. Ale jeżeli zakażeń będzie poniżej 1 tys. dziennie, to straci ono sens. Wszystko to przy założeniu, że tempo spadku infekcji się utrzyma i nie pojawi się jakaś nowa mutacja. Na razie nie widać sygnałów, by wkrótce miało to nastąpić, ale niczego nie można wykluczyć.
Jaką liczbę zgonów covidowych rząd jest w stanie zaakceptować?
Każdy poziom zgonów jest nieakceptowalny.
Nieakceptowalny?
Niestety wiele zgonów covidowych to efekt zbyt późnego zgłaszania się do szpitala. Mówię to nie tylko ja jako minister. Podkreślają to też sami lekarze. Przygotowaliśmy ogólnopolski program „PulsoCare”, w ramach którego przesyłaliśmy i przesyłamy chorym pulsoksymetry, by na bieżąco monitorowali swój stan zdrowia. Za jego sprawą mieliśmy ponad 5 tys. interwencji zespołów ratownictwa medycznego. W ten sposób minimalizujemy liczbę zgonów. Ale pamiętajmy też, że zgony odzwierciedlają poziom zdrowotności społeczeństw. U nas od lat jest z tym problem. Nie badamy się, profilaktyka jest nam obca. I stąd pomysł na program „Profilaktyka 40+”, który realizujemy. Choć i przy nim widać dystans społeczeństwa, mimo że wszystkie badania są darmowe i od ręki.
Byli członkowie Rady Medycznej przy premierze mówią, że można było zminimalizować liczbę zgonów konkretnymi działaniami. Zarzucają rządowi, że ich nie podjął. Ma pan poczucie, że można było zrobić więcej?
Można mieć milion świetnych pomysłów, ale co z tego, jeśli są niemożliwe do wdrożenia. Zawsze do perspektywy stricte medycznej – która oczywiście jest najważniejsza – trzeba dodać perspektywę społeczną i gospodarczą. Dla medyków, ekspertów, kwestia wdrażalności rozwiązań nie musiała być ważna, dla mnie i dla premiera – już tak. Rzeczywistość polityczna czy sposób organizacji systemu opieki zdrowotnej sprawiają, że części pomysłów, które wydają się atrakcyjne intelektualnie i teoretycznie skuteczne, nie da się wprowadzić. Mimo to uważam, że w realiach, w jakich funkcjonujemy, wdrożyliśmy najlepsze możliwe rozwiązania.
W poprzednich falach rząd reagował dużo szybciej. Teraz pogrążył się w dysputach, aż okazało się, że części rozwiązań już nie wdroży, bo jest za późno.
Trzeba uwzględnić jedną fundamentalną różnicę – jesienią 2021 r. byliśmy już zaszczepieni. W 2020 r. naszą jedyną tarczą były restrykcje. Poziom ryzyka, jakie możemy akceptować, jest dzisiaj zdecydowanie inny. Poza tym restrykcje teraz nie miałyby – i nie mają – takiego oddziaływania jak na początku pandemii. Wtedy była większa dyscyplina społeczna, nie było jeszcze poczucia zmęczenia, które powodowało odrzucanie dużej części rozwiązań. Zresztą od pewnego czasu widać – nie tylko w Polsce, choć u nas pewnie dobitniej – że obostrzenia nie powodują ograniczenia mobilności społecznej.
Liczba zgonów w Polsce jest wyższa niż średnia unijna.
Zgadza się, ale to zagadnienie bardziej skomplikowane niż to, czy wprowadzać restrykcje. Nie ma prostego i bezpośredniego powiązania dolegliwości obostrzeń z tym, jakie jest ryzyko zgonu.
Przykłady innych krajów dowodzą, że najskuteczniejsza w minimalizowaniu liczby zgonów jest mobilizacja do szczepień metodą kija i marchewki. Przykład to wprowadzenie paszportów covidowych. Pan był też orędownikiem tego rozwiązania.
Tak, zdecydowanie. Ale jak już mówiłem, dobre pomysły to te, które mogą zafunkcjonować. Mamy w Polsce konkretne otoczenie społeczne i polityczne. Nie można się na to obrażać, tylko trzeba to uwzględniać jako warunek działania. A niestety u nas nie było społecznej i politycznej zgody co do unijnych certyfikatów covidowych.
Załóżmy, że ma pan wolną rękę i sam o tym decyduje, czy je wprowadzić. Co pan robi?
Nie wiem, skąd zarzut braku wolnej ręki...
Był pan za obowiązkowymi szczepieniami trzech grup zawodowych: mundurowych, medyków i nauczycieli. Był pan też zwolennikiem paszportów covidowych oraz możliwości sprawdzania przez firmy, czy ich pracownicy są zaszczepieni, jak zakładała tzw. ustawa Hoca. Nic z tego nie wprowadzono. Stąd pytanie o wolną rękę.
Propozycje, jakie zgłaszaliśmy, przechodzą pewien katalizator polityczno-społeczny. Mówię tu o możliwości przeprowadzenia takiej czy innej ustawy przez parlament, a także o odbiorze społecznym. U nas nawet zwolennicy szczepień często byli przeciwni paszportom covidowym. Może to być dla mnie niezrozumiałe, ale muszę uwzględnić to w podejmowanych decyzjach.
Zapytamy inaczej. Czy gdyby te rozwiązania wprowadzono, zgonów byłoby mniej?
Na pewno poprawiłoby to sytuację.
Gdy ważyły się losy tzw. ustawy Hoca, z pana resortu wyszedł przekaz, że to „kluczowa” regulacja. Nie weszła jednak w życie, a pan nie podał się do dymisji.
Bo była to kluczowa regulacja, ale… Pełnienie funkcji ministra zdrowia w czasie pandemii to nie jest zabawa dla dzieci, w której w pewnym momencie mogę zabrać zabawki i odejść. Wziąłem na swoje barki olbrzymią odpowiedzialność, obejmując to stanowisko w czasie pandemii.
Członkowie Rady Medycznej, którzy odeszli, zachowali się jak dzieci?
Mam głębokie poczucie odpowiedzialności za to, co robię i w tym duchu szukam najlepszych rozwiązań. Tak zwane lex Hoc było przygotowane z nami i było to bardzo dobre rozwiązanie. Zaproponowano je tuż przed apogeum aktualnej fali. Panowała wówczas duża niepewność co do skutków fali Omikrona, zwłaszcza liczby hospitalizacji. Wtedy uważałem tę ustawę za kluczową, bo mogła zabezpieczyć nas przed czarnym scenariuszem. Na szczęście ten scenariusz się nie ziścił.
Czyli mieliście farta?
Cały świat ma szczęście, że obecna fala okazała się nie tak dolegliwa, jak się obawiano.
Rada Medyczna była od rekomendacji, wy od decyzji. Jej byli członkowie mówią, że ich zalecenia nie były nawet publikowane.
Nie słyszałem tego argumentu i nie wiem, o jakie rekomendacje chodzi. Z naszej strony nie było żadnej blokady. Szczerze mówiąc, jestem tym zarzutem zaskoczony. Rada wydawała wiele stanowisk i były one publikowane. Proszę pamiętać, że były one uzgadniane. Weźmy też pod uwagę, że wśród członków rady nie zawsze panowała jednomyślność. Niejednokrotnie zdania były podzielone.
Wobec braku poparcia dla lex Hoc prezes Jarosław Kaczyński zaproponował nowy projekt, gdy piąta fala się rozpędzała. Czy to był pomysł, który cokolwiek by zmienił?
Obie ustawy były tworzone w czasie niepewności. Obie różniły się też podejściem. Ale w obu były rozwiązania, które służyły walce z transmisją wirusa.
Czyli?
Razem z kierownictwem politycznym PiS zastanawialiśmy się nad możliwymi do realizacji pomysłami. Z mojego punktu widzenia najlepszym była ustawa posła Czesława Hoca lub jej wcześniejsza wersja opracowana przez rząd. Ale ostateczna wersja ustawy, która stanęła w Sejmie, zawierała bardzo istotne rozwiązanie w kwestii walki z bardziej zakaźnym Omikronem, który często omijał szczepienia: powszechne testowanie w zakładach pracy.
Padały zarzuty, że lex Kaczyński jest specjalnie skonstruowana tak fatalnie, żeby nie przejść, a jednocześnie rząd zachował pozory, że jakieś działania podejmuje.
Szukaliśmy rozwiązań, które zyskałyby szerszą akceptację. Życie pokazało, że żaden z pomysłów nie miał szans w obecnej konfiguracji politycznej.
Czy to nie jest przyznanie się do bezradności? Nie przechodzą rozwiązania, które pan popiera i które mogą ratować życie. Rada Medyczna powiedziała w pewnym momencie ostro, że nie będzie autoryzować decyzji, które mogą być zabójcze.
Dla mnie współpraca z Radą Medyczną była niezwykle istotna, nawet biorąc pod uwagę krytyczne medialnie podejście niektórych jej członków. Rolą rady jest doradzanie, a nie podejmowanie decyzji. Cieszę się, że przyszło nam współpracować, ale to my z premierem braliśmy na siebie odpowiedzialność za to, co ostatecznie było wdrażane. Na początku pandemii nie mieliśmy jeszcze odpowiedniego rozeznania, poruszaliśmy się w sferze domysłów i wtedy liczba decyzji zgodnych z rekomendacjami rady była większa. Natomiast z czasem, kiedy pod względem organizacyjnym ochrona zdrowia się wzmocniła i więcej osób nabyło odporność, większy udział w podejmowaniu decyzji zaczął mieć element społeczno-gospodarczy.
Co to znaczy?
Jak już mówiłem, w pewnym momencie pandemii pojawiło się dość duże zmęczenie społeczne, które ujawniało się również w wielu innych państwach. U nas przyszło chyba wcześniej. Wspólnie z premierem musieliśmy oceniać, czy dany pomysł rady – słuszny z perspektywy medycznej – jest możliwy do wprowadzenia i jaki będzie jego wpływ na życie społeczno-gospodarcze.
Czasami można było odnieść wrażenie, że pan mówi jedno, a premier i inni ministrowie co innego.
Rząd jest instytucją kolegialną i hierarchiczną. Primus inter pares jest premier. Nie wszystkie propozycje ministrów, w tym i ministra zdrowia, zyskują akceptację premiera. Ostateczne rozwiązania zawsze wykuwały się jednak w dyskusji. Z panem premierem poświęciliśmy dużo czasu na analizę ryzyka, kosztów i korzyści, patrzyliśmy na każdy temat z różnych perspektyw. Nie widzę nic dziwnego w tym, że pewne rozwiązania były inicjowane przez różne strony. Nigdy nie było sytuacji, w której nie identyfikowałbym się z decyzjami rządu.
Problemem był też brak poparcia dla propozycji rządu posłów Zjednoczonej Prawicy. A przecież można było rozporządzeniem nakazać szczepienie niektórych grup i ominąć w ten sposób Sejm.
Ominąć osoby, które odpowiadają za poszczególne obszary? Tam, gdzie sprawa dotyczyła segmentu ochrony zdrowia, jak szczepienia medyków, tam podejmowałem szybko decyzję. Ale nie może być tak, że decyduję za innych ministrów w ich obszarze kompetencji. Ja mogę ich nakłaniać i argumentować.
Można było ominąć posłankę Siarkowską.
Pani poseł nie odgrywała żadnej roli, bo nie jest decydentem.
Liczy się ręka podniesiona w głosowaniach nad projektami, dzięki którym zgonów mogło być mniej. Zapisując obowiązek szczepień w rozporządzeniu, można było wprowadzić rozwiązania, na których panu zależało.
W obszarze, za który bezpośrednio odpowiadałem, wprowadziłem takie rozwiązania. A w innych obszarach osoby, które nimi zarządzają, miały wątpliwości. Minister Czarnek zgłosił obawy, że część nauczycieli odejdzie z zawodu. To mocny argument.
Mówiło się w pewnym momencie, że rzuci pan papierami. Rozważał pan rezygnację?
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Nawet jakbyśmy wzięli w nawias odpowiedzialność, którą wziąłem na siebie, zostając ministrem, to zadajmy pytanie: czy ktoś inny na moim miejscu zmieniłby istniejącą sytuację? Otóż nie. Żaden problem natury społecznej, gospodarczej czy politycznej nie zniknąłby wraz z moim odejściem. To nie jest ani miejsce, ani czas na podejmowanie takich decyzji.
Mógł się pan obrazić na rząd. Czy podczas podejmowania pandemicznych decyzji brane były pod uwagę słupki sondażowe?
To fikcyjne zarzuty. Nawet jeśli braliśmy pod uwagę badania opinii, to dotyczyły one zagadnień medycznych i tych związanych z bieżącym zarządzaniem epidemią, np. podejścia do szczepień czy wpływu restrykcji na mobilność. Widzieliśmy dzięki temu czarno na białym, jaki będzie efekt wprowadzania pewnych obostrzeń na zachowania społeczne. Początkowo restrykcje rzeczywiście ograniczały mobilność. Ale z czasem ich skuteczność spadła. Co z kolei powodowało, że o wiele ważniejszym zagadnieniem stały się akcja szczepień i organizacja systemu opieki zdrowotnej. To nie znaczy, że restrykcje zupełnie zniknęły z naszych rozważań, bo w sytuacjach najbardziej krytycznych musieliśmy podjąć np. decyzję o nauce zdalnej w szkołach. A była ona dla nas najtrudniejsza.
Dlaczego?
Przechodzenie na naukę zdalną w trakcie poprzednich fal z czasem ujawniło straszne skutki. Widzę, co się dzieje na oddziałach psychiatrycznych i jakie problemy adaptacyjne mają dzieci po powrocie do szkoły po długiej przerwie.
Jeden ze scenariuszy przed piątą falą mówił o setkach tysięcy zakażeń i 80 tys. osób w szpitalach. Byliście na to gotowi?
Cały czas przygotowywaliśmy się na czarne scenariusze. Mieliśmy plan powiększania bazy łóżek do 40 tys. Zrealizowaliśmy go tylko do poziomu 30 tys. z uwagi na zdecydowanie mniejsze tempo wzrostu hospitalizacji. Mieliśmy też przygotowany scenariusz katastroficzny z 60 tys. łóżek. Ale to by już oznaczało paraliż całego systemu – czyli brak możliwości leczenia innych pacjentów. Staraliśmy się również zwiększyć intensywność opieki przedszpitalnej, by zdjąć ze szpitali ciężar dodatkowych pacjentów. Wprowadziliśmy rozwiązania, które wymuszały na podstawowej opiece zdrowotnej większe zaangażowanie. Chodzi np. o konieczność konsultacji pacjentów z zaawansowanej grupy wiekowej.
Wzbudziło to duże emocje lekarzy rodzinnych, przekonywali, że nie dadzą rady. Stosują się do wymagań?
To były głosy na wyrost. Znamy możliwości tego systemu, bo go na bieżąco monitorujemy. Z naszej perspektywy to rozwiązanie działa i chroni życie ludzkie.
A co czeka nas od 1 marca w szpitalach i przychodniach w związku z obowiązkiem szczepień personelu? Niezaszczepieni pracownicy nie zostaną wpuszczeni?
Interpretacja prawna przepisów jest klarowna: to od pracodawcy zależy, jakie środki będzie podejmował. W poniedziałek wydamy komunikat interpretacyjny, jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości. Choć nie uważam, że są one realne. Podjęcie decyzji jest domeną pracodawcy.
To dodatkowy ciężar przerzucony na dyrektorów. A oni boją się konfliktów i pytają, dlaczego rząd nie może wziąć na siebie odpowiedzialności.
Są już przepisy dotyczące innych szczepień, np. żółtaczki. I dyrektorzy sobie radzą. Mogą reorganizować pracę – w sposób niedyskryminujący, zgodnie z kodeksem pracy. Analogicznie mogą podejmować decyzje o zwolnieniu z pracy. Sanepid może też automatycznie nałożyć karę na medyka, który się nie zaszczepi. Do tej pory robił to wojewoda za pośrednictwem sanepidu. Teraz egzekucja jest skrócona. Jak się zachowają pracodawcy? Moim zdaniem różnie. W hospicjach czy na oddziałach intensywnej opieki medycznej niezaszczepieni będą stanowić zagrożenie dla pacjentów i tu decyzja powinna być jednoznaczna. Inna jest natomiast sytuacja w przychodni, gdzie ryzyko jest mniejsze. Aczkolwiek ja w każdej sytuacji wolałbym być obsługiwany przez lekarza zaszczepionego.
A jaki jest procent zaszczepienia personelu ochrony zdrowia?
U lekarzy jest bardzo wysoki – 92 proc., wśród pielęgniarek – 83 proc. Najmniejszy u fizjoterapeutów – w granicach 75 proc.
Do kiedy będą działać szpitale tymczasowe?
Do końca czerwca. Potem każde województwo będzie musiało dysponować jednym szpitalem tymczasowym, który w ciągu tygodnia będzie gotowy do przyjęcia pacjentów.
I tak do jesieni?
Na zawsze. ©℗
Części pomysłów, które wydają się atrakcyjne intelektualnie i teoretycznie skuteczne, nie da się wprowadzić. Uważam, że w realiach, w jakich funkcjonujemy, wdrożyliśmy najlepsze możliwe rozwiązania