Byłem już czterokrotnie zatrzymywany przez służby. Był okres, gdy ciągle miałem jakiś ogon. Ktoś próbował zagrać moim samobójstwem. Przypadki? Normalne działanie służb? Bez jaj, tak właśnie się robi w Polsce politykę - tłumaczy Jakub Banaś, przedsiębiorca, prawnik, doradca społeczny i syn prezesa NIK Mariana Banasia.
Z Jakubem Banasiem rozmawia Magdalena Rigamonti
Kto w PiS jest już z wami?
Pracujemy intensywnie.
Wystarczyłoby trzech.
Dobrze pani liczy.
Tylu macie?
Marian Banaś jest z tego środowiska, choć w polityce rozumianej jako gra partyjna jest od niedawna. W PiS nie mamy tylko do czynienia z tzw. żoliborskimi, ale też z wieloma ludźmi przyzwoitymi.
Pan posługuje się nomenklaturą mafijną.
Na czele żoliborskich stoi naczelnik. On przewodzi Panom o pseudonimach Mario Bros czy Zizu. To oni stworzyli z Mariana Banasia prawdziwego państwowca. Oni i koncern medialno-polityczno-biznesowy z Wiertniczej.
To nie pan doniósł na ojca do mediów, żeby wyciągnąć go z PiS?
Nie, to sprawa służb. Moim zdaniem stał za tym interes polityczny.
Sugeruje pan, że dziennikarze TVN dostali informacje o kamienicy Banasia w Krakowie od podwładnych ministra Kamińskiego?
To, co się stało, to szczęście od losu albo transformująca obecność Opatrzności, jak kto woli. Uważam, że cała akcja TVN i PiS, Kamińskiego i służb to błąd systemu, błąd matriksa. Siedzę w tym biznesie już dosyć długo i wiem, że nie jest tak, że redaktor Bertold Kittel obudził się pewnego pięknego dnia i pomyślał: „a, zrobię materiał o Banasiu”. Tak to nie działa. Można powiedzieć, że Opatrzność pisze na liniach krzywych. I ojcem sukcesu - tego, że Najwyższa Izba Kontroli stała się niezależną instytucją patrzącą władzy na ręce - jest Bertold Kittel, stojący za nim koncern TVN do spółki z Nowogrodzką. Oni stworzyli Mariana Banasia. I dziękuję za to redaktorowi Kittelowi, zrobił kawał dobrej roboty. Różnię się z nim co do merytoryki tego reportażu, ba, sądzę się z nim nawet. Ale koniec końców, dziękuję za metamorfozę ojca. Okazał się narzędziem w rękach Opatrzności. Mario Bros też okazał się narzędziem w rękach Opatrzności. I to jest pewien chichot historii.
Po co pan robi te mafijne dowcipy?
OK, dowcipy, ale dobrze opisujące rzeczywistość. Kilka tygodni temu dostałem informację, że zrobiono na mnie zlecenie, żeby mnie ktoś na mieście pobił. Potem, żebym uważał, bo może drogówka będzie mnie zatrzymywać. Powinienem więc patrzeć, żeby mi czegoś nie podrzucili, bo mam być załatwiony „na Matę”, jak to się ostatnio mówi. Oczywiście podchodzę do tych informacji z dystansem, ale jednocześnie biorę je na poważnie, bo wiem, do czego ci goście są w stanie się posunąć. Gramy o bardzo, bardzo wysoką stawkę. Byłem już czterokrotnie zatrzymywany przez służby. Był okres, gdy ciągle miałem jakiś ogon. Chodziło o to, żeby mnie wystraszyć. Ktoś próbował zagrać moim samobójstwem w dniu konferencji o wyborach kopertowych. Przypadki? Normalne działanie służb? Bez jaj, tak właśnie się robi w Polsce politykę, pani redaktor. Widzę partyjność i system sprawowania władzy jako coś skrajnie nieuczciwego, jako system mafijny, w którym wrogów się po prostu eliminuje z przestrzeni publicznej, np. wsadzając do aresztu, dyskredytując, organizując na nich tzw. oeski, czyli operacje specjalne. I PiS w tej quasi-mafijności z wykorzystaniem służb wzniósł się na wyżyny, posługując się dwoma kluczowymi sposobami: korupcją i hakami. Jednocześnie, jak już mówiłem, są tam ciągle przyzwoici ludzie, którzy też to widzą i zaczynają się buntować. Być może trzeba jeszcze poczekać. Może parę dni.
Pan ich traktuje instrumentalnie.
Goście w PiS, podobnie jak kiedyś tata, są silni tylko siłą partii, organizacji, zasobów. Jak są w grupie, to czują się watahą, sforą. Każdy z nich wtedy kozakuje. Natomiast w pojedynkę, bez tego wsparcia, to są po prostu cienkie Bolki. Mój ojciec jest na to dowodem. To wyszło po całej akcji z TVN w 2019 r. Wtedy objawiła się prawda, także o ojcu. Doświadczył własnej słabości, własnej nędzy bym nawet powiedział. To był pierwszy krok do tego, że jego późniejsza metamorfoza mogła się zacząć. I pamiętam, jak tylko troszeczkę złapał wiatr w żagle, jak chciał wyprzeć i zapomnieć, w jakiej sytuacji psychicznej, emocjonalnej i fizycznej był jeszcze trzy miesiące wcześniej...
Pan wtedy postanowił zmienić ojca.
Żaden psycholog, coach, ksiądz, terapeuta, żaden współpracownik nie dałby rady. Każdego z nich ojciec by usunął. Mnie nie mógł usunąć. Nawet jeśli próbował, jeśli publicznie przy swoich współpracownikach mnie upokarzał, obrażał, poniżał, to ja i tak wracałem. Zobaczyłem, że z nim jest szansa na realny opór wobec żoliborskich i ich działań. Musi tylko zacząć bronić niezależności NIK i pozwolić kontrolerom działać. Tylko tyle i aż tyle.
Ci pisowscy posłowie potrzebni są wam do tego, żeby obóz władzy nie miał w Sejmie większości do odebrania pańskiemu ojcu immunitetu.
I proszę zauważyć, że zapowiadane głosowania w tej sprawie wciąż się nie odbyły. Są posłowie, szczególnie ci z ostatnich ław sejmowych, którzy zostali rozjechani przez polityczny walec, którzy doświadczyli wewnętrznej gry partyjnej, tej wielkiej miłości z góry, z Żoliborza, z Nowogrodzkiej. I myślę, że wielu chce móc patrzeć na siebie w lustrze.
Niech pan przestanie krążyć. Macie ich?
Wciąż nie było głosowania.
Pan lubi takie gierki.
Nie działamy tak jak partia PiS. Nie mamy spółek Skarbu Państwa, nie mamy żadnych benefitów, którymi możemy obdzielać. My raczej gramy na...
Zaraz pan powie o strunach prawdy.
Bardziej górnolotnie bym nie wymyślił. Unikam słów „patos, etos i domestos”, których jest pełna polska polityka. Ale tu trzeba się odwołać do tego, co nazywa się imponderabiliami. Z jednej strony są chciwość i strach - i na tym się opiera polityka PiS; z drugiej - to, o czym pani powiedziała. PiS potrzebuje bezwzględnej większości do tego, żeby załatwić kwestię NIK i jej prezesa.
Gdzie się spotykacie z posłami prezesa Kaczyńskiego? W swojej górskiej bacówce?
Tam nie, ale niektóre spotkania są jak z filmów sensacyjnych, w głębokiej konspiracji. Te rozmowy są też prowadzone przez pośredników, bo posłowie się boją. Dla nich Banaś to pocałunek śmierci.
Pan rządzi ojcem, pan rządzi w NIK?
Chciałbym mieć większy wpływ.
Na ojca?
Moim największym sukcesem jest to, że jestem współautorem jego głębokiej metamorfozy. Rozmawiam z tatą, rekomenduję różne rozwiązania, ale to nie ja podejmuję decyzje. Gdybym ja rządził NIK, to ta instytucja zupełnie inaczej by wyglądała.
Słyszałam. Zwolniłby pan połowę pracowników.
W granicach możliwości legislacyjnych przeprowadziłbym głęboką restrukturyzację.
Restrukturyzacja to jest zwalnianie ludzi.
Trzeba uwolnić potencjał i energię kontrolerów, którzy są na dole i robią kawał dobrej roboty. Przez długi czas byli przykrywani przez pewną kastę, która się w tej organizacji uformowała i zabezpieczyła sobie życie lekkie, łatwe i przyjemne. Kosztem tych zasuwających na dole. Przeprowadziliśmy analizy, z których wynika, że realnie w terenie pracuje kilkaset osób, a zatrudnionych jest ponad 1,5 tys. To dużo mówi. Trochę na restrukturyzacji się znam i proszę mi wierzyć, że jeśli miałbym realny wpływ na NIK, tobym to zmienił. A ojciec nie zmienia. Z różnych względów nie zmienia. Co najlepiej pokazuje, kto tam rządzi. Ja jestem tylko jego doradcą i to społecznym.
Jest pan synem, którego on słucha. Widziałam to. Rok temu rozmawiałam z pana ojcem, pan siedział obok. Ojciec przez cały czas sprawdzał, czy pan jest, czy mówi zgodnie z tym, co ustaliliście.
Serio? Dzięki temu, że jestem synem, mogłem dwukrotnie wrócić do gry w sytuacji, kiedy ojciec publicznie mnie zgrillował, dwukrotnie odrzucił moje rekomendacje. Ojciec przez długi czas zachowywał się jak osoba, która nie wie, czego chce, czeka na jakiś gest dobrej woli od Jarka Kaczyńskiego i w zasadzie najchętniej by wróciła na łono Abrahama. Oczywiście wtedy spełniłaby się wizja Kaczyńskiego dotycząca NIK. Wizja, wedle której jest to instytucja całkowicie podległa i zależna od partii.
Kiedy pana ojciec szedł na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, zabrał pana ze sobą.
Byłem na jednym takim spotkaniu, ale krótko. W 2019 r., na samym początku tego całego zamieszania.
Krótko, bo dał się pan wyrzucić.
Jarosław Kaczyński zasugerował, abym opuścił spotkanie, a ojciec na to przystał.
Po co pan tam poszedł?
Mam dobre obrazowanie rzeczywistości, potrafię patrzeć trzeźwo i uważałem, że gdy na spotkaniu będzie obecny Jarosław Kaczyński, czyli zawodnik wagi ciężkiej, do tego będą jego osoby towarzyszące...
Wtedy był też Mateusz Morawiecki.
Nie od razu. Kaczyński kazał po niego posłać. Wiedziałem, że ojciec nie może być na takim spotkaniu sam. Musi być jakaś równowaga. Do tego ojciec był zmęczony, w stresie, pełen emocji i strachu. Mógłby być łatwym obiektem do rozpracowania, rozwalcowania. Mówiłem mu, że nie może ufać żadnym zapewnieniom Kaczyńskiego. Gdyby się poddał, to już nigdy nie byłby niezależnym szefem Najwyższej Izby Kontroli.
Wtedy, kiedy pana wyproszono, on się łamał, stawał się małym Mańkiem przy wielkim Kaczyńskim?
Trochę tak. Widziałem to. Wtedy tak było. I trzeba tu oddać hołd Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Hołd?
Hołd, bo on jest naszym największym i najsilniejszym przeciwnikiem. Doceniam go, absolutnie nie lekceważę, nigdy. Teraz gramy o to samo, o tych paru posłów. Przecież chodzi o to, co - jak mówi Jarosław Kaczyński - jest najważniejsze w polityce, a mianowicie o arytmetykę sejmową. Kaczyński uwodzi ludzi.
Ojca uwiódł.
Uwiódł już dawno. Ale na szczęście zauroczenie minęło.
Uwiódł wtedy, kiedy pana wyproszono?
Na pewno wzbudził w nim jakieś nadzieje, sprawił, że się wahał, zszedł z obranego kursu. Nie wiem, co się działo podczas tej rozmowy. Bo nie jest tak, że ojciec mi się spowiada. Chciałbym, żebyśmy rozmawiali szczerze i mieli taką bliską relację. No, ale cóż, nie mamy. Teraz i tak jest lepiej niż wtedy, kiedy wychodziłem z tego spotkania z Jarosławem Kaczyńskim.
Z góry pana traktował?
Oczywiście. Nie naciągnie mnie jednak pani na opowieści o tym, jakim to był weekendowym ojcem, choć był.
Kiedy się wasze relacje popsuły?
Nigdy nie były dobre. Ojca w domu nigdy nie było. Ja jego tak naprawdę nie pamiętam z dzieciństwa. Przyjeżdżał na weekend i to nie każdy. Weekendowe małżeństwo, weekendowa rodzina. To nie jest bez konsekwencji. Dla wszystkich. Dla mnie, dla rodzeństwa, dla mamy i dla ojca. Kiedy poszedłem do Dzieła, to te kontakty były już bardzo, ale to bardzo ograniczone.
Pan miał 18 lat, kiedy trafił pan do Opus Dei (Dzieło Boże). Ojciec wiedział?
Wiedział, ale się nie interesował.
Po co pan tam poszedł?
Z wewnętrznej potrzeby.
Szukać autorytetu?
Nie psychologizujmy, nie chcę iść w tym kierunku.
Jak nie ma ojca w domu, to się szuka autorytetu na zewnątrz.
Być może. Krótko: dla mnie kluczem była wewnętrzna, osobista relacja z Bogiem. To tak najprościej.
To rodzaj powołania?
Tak, wewnętrznego przekonania, że to słuszna droga. I warto nią iść.
Jak to się panu objawiło?
To nie tak, że staje anioł z telefaksem. To był proces.
Jak jest się w środku takiej kościelnej organizacji, to szybko zaczyna się widzieć bagno Kościoła?
W Dziele od początku były silnie wypracowane mechanizmy wewnętrzne i zewnętrzne, np. w pracy z dzieciakami. Proszę pamiętać, że to Opus Dei było przekierowane do sprzątania homoseksualnego seminarium w Austrii. To ksiądz Stefan, ówczesny i obecny wikariusz regionalny Opus Dei, był mocno zaangażowany w sprawę przekazania papieżowi informacji o tym, co się działo w Poznaniu pod rządami arcybiskupa Paetza. Kościelne procedury nie zadziałały. To nie są łatwe sprawy i w Dziele o tym wiedziano. Wiedziano też, co się działo u Legionistów Chrystusa. Molestowanie, mobbing. Skandale tuszowane, za co Kościół płaci teraz ogromną cenę. Podkreślam, że jestem wdzięczny za formację, jaką dostałem w Dziele. Skończyłem tam studia filozoficzne i teologiczne.
Zrobił pan tam karierę, był numerariuszem.
Jaką karierę? Funkcje, jakie pełniłem, to była kwestia krótkiej ławki. Nic nadzwyczajnego. Dzieło się rozrastało, ktoś musiał np. zajmować się finansami, sprawozdawczością etc.
Ojciec gratulował?
Nie wiedział. Nie rozmawialiśmy. Rozstanie z Dziełem w wieku 28 lat było dla mnie tak traumatycznym doświadczeniem, jak bardzo ciężko przeżyty rozwód. Moje błędy. Moja decyzja. W Dziele jest wolność. Tam nikt nikogo do niczego nie przymusza.
Przecież to hierarchiczna organizacja.
Opus Dei ma pewien specyficzny rys...
Próbuję sobie pana zwizualizować jako tego młodego chłopaka. Tu Opus Dei, tu biznesy, tu prywatny akademik, tu ojciec w zasadzie bez kontaktu.
Chciałem być niezależny. Zawsze mnie ciągnęło do przedsiębiorczości. Nie chciałem być nigdy elementem systemu władzy. Nigdy nie chciałem też korzystać z benefitów dlatego, że ojciec jest politykiem, ministrem. Całym sobą występuję przeciwko czemuś takiemu, bo to jest po prostu niesprawiedliwe. Teraz jestem z nim, bo moim zdaniem to wszystko się stało po to, żeby w całym tym dziadostwie Marian Banaś wypełnił jakąś misję. Jestem przy nim nie tylko dlatego, że jest moim ojcem, lecz dlatego, że dostrzegłem w tym, co może robić, szansę zrobienia czegoś dobrego dla państwa, Polski. Wiem, wiem to brzmi strasznie górnolotnie, ale jak mam to inaczej opisać? Analizuję jego życie i wiem, że to pewne wyzwanie od losu. Może chodziło o to, żeby był niezależnym i porządnym szefem Najwyższej Izby Kontroli, przeciwstawił się temu szaleństwu, które PiS robi. Przecież ci ludzie skupieni przy Kaczyńskim odlecieli od rzeczywistości.
Mariusz Kamiński, w przeciwieństwie do was, na konferencjach prasowych wypada świetnie. Wy się ośmieszyliście konferencją o Pegasusie, o 6 tys. rzekomych ataków.
Kiedy korespondowaliśmy z Citizen Lab przez WhatsApp, to szybko okazało się, że nasza korespondencja została przechwycona. Informacje z niej opublikował m.in. Cezary Gmyz. Zastanawialiśmy się, czy mamy kreta u siebie, czy też raczej podjechała tzw. jaskółka pod NIK, która przejęła rolę BTS i wszystkie nasze internetowe informacje przeszły przez nią. Nie wiem, jak to się stało, ale jestem przekonany, że służby przejęły w weekend naszą korespondencję z Citizen Lab i podzieliły się tą wiedzą z zaprzyjaźnionymi mediami.
Wiedzą, że nie byliście zaatakowani Pegasusem?
Wiedzą, że próbka przebadana przez Citizen Lab była nieadekwatna i nie mogą potwierdzić ani wykluczyć, że to Pegasus. Sprawa wymaga wyjaśnienia i gwarantuję pani, że zostanie wyjaśniona. A ci, którzy najbardziej wyszydzali, śmiali się z nas, będą musieli podkulić ogon.
Mogliście nie zwoływać konferencji prasowej. A jeśli już, to się do niej przygotować.
I co mam powiedzieć? „Tak, Mariusz Kamiński świetnie wypada na konferencjach prasowych”? Szczerze, to musi mieć świetną opiekę medyczną. Przecież jest tajemnicą poliszynela, że minister MSWiA i koordynator służb specjalnych potrafi korzystać z życia. Proszę pani, ja też dostaję do żyły, jeśli jest potrzeba, jeśli jestem wypruty, przemęczony, siły opadają.
Co?
Głównie witaminy, minerały.
Ojciec?
Też. Na co dzień pieczę nad nim sprawuje lekarz.
Lekarz jest na etacie w NIK?
Nie. Jedna z osób w NIK jest też ratownikiem medycznym. I czuwa nad jego zdrowiem.
Na Białoruś nikt z PiS nie jeździ. Pan pojechał w grudniu tego roku z delegacją NIK. Przecież to kolejny strzał w stopę.
Koledzy biorący udział w delegacji wielokrotnie już wyjaśniali sprawę. To, że niezdrowo podniecający się sprawami Banasiów Wąsik czy wiecznie insynuujący straszne zarzuty - oczywiście tajne - Żaryn stosują z Kamińskim hermeneutykę ciągłych podejrzeń, szukania drugiego dna i trzeciej głębi, świadczy raczej o ich mentalności, sposobie myślenia, a potem działania. Właśnie zbliżonego do mafijnego. Nie mam tu miejsca, żeby oceniać politykę zagraniczna PiS-u, ale w skrócie: panowie neoszlachta w krótkich gaciach, czyli niedojrzali, emocjonujący się, zamiast twardo myśleć o interesach państwa odtwarzają nam sanacyjny schemat, który doprowadził do wystawienia II RP na rozjechanie przez nazistów i bolszewików, przyjęcia pierwszego uderzenia w wojnie światowej, żeby Anglosasi i Francuzi śmiejący się z głupoty Becka i sanacyjnej elity mogli się przygotować do wojny i układać się z Stalinem. Mamy powtórkę z historii, kozakujemy, udajemy mocarstwo, a stan armii, służb, państwa to jaki koń, każdy widzi.
Po co pan pojechał na Białoruś?
A co pani chce usłyszeć?
Chcę, żeby pan przeprosił.
Nie mogę.
Wyłączył pan telefon na czas tej rozmowy. A co, jak ojciec będzie do pana dzwonił?
Nie będzie. Nie rozmawiamy przez telefon, co do zasady.
Widziałam, że pana ojciec ma starą Nokię.
Tak, ale też służbowe smartfony. To, że ojciec miał telefon na podsłuchu, jest chyba dla wszystkich oczywiste. To, że wszyscy wokół niego, w tym ja - też. Sprawa gościa, który wynajmował od ojca kamienicę, jest przecież wzięta z podsłuchów. To było służbom potrzebne po to, by rozpocząć kontrolę operacyjną. Dlatego mówię o tym quasi-mafijnym charakterze PiS. Niektórzy ludzie ze służb tak działają, quasi-mafijnie. Opowiem na swoim przykładzie, jaką rolę pełnią służby w Polsce, a w zasadzie ludzie ze służb. Kiedy pracowałem w spółce zbrojeniowej Maskpol, do której trafiłem po centrali w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, byłem rekrutowany na słupa zorganizowanej grupy przestępczej. Rekrutował mnie funkcjonariusz CBA. Wiem, bo się przedstawił, pokazał legitymację. Mogę podać jego imię i nazwisko oraz człowieka, który ustawiał ten deal.
Gdzie się spotkaliście?
Niedaleko, w centrum Warszawy, na pl. Trzech Krzyży.
Chodziliście po ulicach?
Trzy spotkania, bardzo krótkie. W kawiarniach. Deal miał polegać na tym, że z ich pomocą i wykorzystując kontakty mojego ojca z Mateuszem Morawieckim, miałem zostać prezesem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Z opcją, że gość, który to organizował, zostałby dyrektorem operacyjnym. Panowie proponowali, żebym został prezesem, ale jednocześnie, bym się odczepił od pięciu budżetów, które były w tej organizacji - od wolnej kasy, która leżała na koncie, od budżetu marketingowego, reklamowego i tego na usługi prawne.
Na co miały iść te pieniądze?
Wprost mi powiedziano, że ta kasa ma wychodzić do zaprzyjaźnionych firm. Miałem być słupem pozwalającym na przejmowanie kasy z superbogatej agencji finansowanej z europejskich funduszy, a nie z polskiego budżetu.
Spotykał się pan aż trzy razy.
Dlatego że dwa razy było kluczenie i chciałem się dowiedzieć, o co im konkretnie chodzi. Na trzeciej rozmowie padło wprost. To był 2019 r. Miałem mieć pensję 50 tys. zł, sekretarkę, furę i latać po świecie, ile będę chciał. Poważny prezes, poważnej instytucji. Ślepy na złodziejstwo. Swój chłop.
Zgłosił pan to gdzieś?
Co miałem zgłosić? Że miałem rozmowę z facetem ze służb w kawiarni? Jakim służbom to miałem zgłosić? Jego kumplom?
Mógł pan nagrać.
Byłoby nielegalne.
Legalne, bo z pana udziałem.
Nie nagrywam. Z zasady. Kiedy pracowałem w Maskpolu, miałem cynk, że ktoś robi wałka na dostawie dla wojska. Gdy opowiedziałem o tym koledze z CBA, to usłyszałem, że jak sprawa jest poniżej miliona złotych, to oni w ogóle się tym nie zajmują. Za mały kaliber. A miałem wystawiony temat na tacy. Można było wejść na magazyn i złapać zawodników na gorącym uczynku.
Pana ojciec mówi, że NIK powinien mieć możliwość skontrolowania wydatków służb.
Mówi, ale wie, że potrzebna jest do tego większość sejmowa, która doprowadzi do zmiany ustawy. Jeśli powstanie komisja ds. Pegasusa, jeśli zaczną wychodzić nowe fakty, może to być politycznie możliwe do przeprowadzenia. Dobrze by się stało. Dobrze by też się stało, gdyby NIK uzyskał uprawnienia prokuratorskie. Trzęsienie ziemi by było. Jeśli nie przełamie się monopolu służb i prokuratury PiS, nic dobrego się nie wydarzy w sensie systemowym.
Skąd pan ma pieniądze?
Ja w NIK nie zarabiam. Nic, ani grosza. W całej tej układance znajduję czas na pracę komercyjną. Mam dwa dobre kontrakty, dzięki którym utrzymuję rodzinę. Nie powiem jakie, bo nie chcę narażać tych firm na nieprzyjemności i kontrole. Już się wystarczająco moi wcześniejsi kontrahenci przeze mnie nacierpieli. W czerwcu 2020 r. musiałem natychmiast zerwać kontrakt po tym, jak moi partnerzy biznesowi zaczęli być zastraszani. W rodzinie nie tylko ja pracuję. Żona też, w korporacji.
Na swoim profilu biznesowym ma pan napisane, że zajmuje się pan sukcesją.
Już nie.
Teraz zajmuje się pan swoją sukcesją.
Wszyscy by tak chcieli. To, że rekomenduję pewne decyzje, znaczy tylko tyle, że widzę ten straszny brud.
Sam pan w nim siedzi.
Czuję się, jakbym codziennie pływał w szambie. Przez paręnaście ostatnich lat walczyłem o przetrwanie po tym, jak podjąłem fatalną decyzję biznesową o zakupie nieruchomości.
W Krakowie, w której były pokoje na godziny.
To nie ta kamienica. 12 lat wyjęte z życia. Dla mnie jak Wietnam.
Skąd 30-latek tuż po tym, jak pożegnało się z nim Opus Dei, ma pieniądze na kamienicę w Krakowie?
Już pani mówiłem, nikt mnie nie wyrzucił z Opus Dei. Zrobiłem wiele błędów, ale nikt mnie nie wyrzucił. A pieniądze? Rozjechałem się wtedy finansowo, bank odmówił mi finansowania, realizacji promesy. Łatałem na prawo i lewo, brałem różne kredyty, gotówkowe i inne. I na siebie, i na firmę. To w istotny sposób wpłynęło na całe moje życie i na życie mojej rodziny. Jeden błąd i życie wywróciło się do góry nogami. Kiedy wszedłem do polityki, to szambo już mnie nie zaskoczyło.
Ojciec ratował, wsadzał pana do spółek Skarbu Państwa, do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, do banku Pekao.
Bzdura. Ojciec nigdy nie pomógł. I daleko się trzymałem od spółek Skarbu Państwa, od taty, od polityki, walczyłem o przetrwanie po swojemu. A kontroli miałem tyle, ile chyba żaden przedsiębiorca nie miał przez całe życie. Różni urzędnicy chcieli być świętsi od papieża. Moje nazwisko powodowało trudności. Nie jestem typem gościa, który by robił biznesy na barkach ojca, powoływał się na wpływy. To jest właśnie syf polityki. Zresztą jak pani wie, moje relacje z ojcem były bardzo trudne.
Pan był tym gorszym synem.
Nie uważam tak.
Gorszym, niechwalonym, niedocenianym. Ojciec wolał pana brata, tego, który zginął w górach.
Ojciec na pewno nie zgadzał się z moimi wyborami życiowymi i zawodowymi. Przecież on chciał, żebym realizował jego wizję mojej kariery zawodowej, czyli został notariuszem.
Skończył pan prawo.
Ale nie chciałem być częścią systemu. A tak postrzegałem karierę notariusza w końcówce lat 90. Jak się uprawia ten zawód, to jest się gościem, który przyklepuje różne rzeczy i dostaje za to kupę szmalu, bo tak tej grupie zawodowej się udało, tak sobie wywalczyła.
Do Polskiej Grupy Zbrojeniowej trafił pan przez ojca.
Nie, na Boga. Przez kolegę, który był w zarządzie PGZ. Znaliśmy się ze studiów. Dwa razy próbował mnie ściągnąć. Za pierwszym razem nie wyszło. Nie dogadałem się z zarządem. Za drugim trafiłem do centrali i pracowałem razem z tym kolegą, odpowiadając za zakończenie przygotowania procesu strategii dla Grupy PGZ. I tam szukałem, jaki jest produkt i model biznesowy PGZ. Chodziło o to, żeby było jasne, jaką wartość ma dla właściciela i spółek portfelowych czapa korporacyjna, czyli PGZ. Zamiast tego znalazłem tam politykę i dowody na to, co już wcześniej wiedziałem, czyli jak wyciekają pieniądze na prawo i lewo. Na media prawicowe na przykład.
Na „Gazetę Polską”?
Na różne media prawicowe, kancelarie prawne. Zobaczyłem, jak się traktuje taką spółkę. Przecież to instytucja, w której wtedy na jednego dyrektora przypadało chyba trzech pracowników. Kpina. Widziałem, jaka kasa się tam przewalała i jak w zasadzie prawie nikomu nie zależy na realnej produkcji, realnej robocie. Śmieszne i straszne, że w wielkim koncernie zbrojeniowym była tylko garstka ludzi z wykształceniem technicznym inżynieryjnym. Jako jedna z niewielu osób objeździłem wszystkie spółki należące do Grupy PGZ, rozmawiałem z zarządami, żeby się dowiedzieć, o co chodzi, jakie są problemy, oczekiwania. Efekt był taki, że kiedy odchodziła jedna z ekip, co do której zrobiłem diagnozę, to mi dyrektorzy na korytarzu pokazywali środkowy palec. Wszystko dlatego, że nie chciałem być gościem traktującym spółkę Skarbu Państwa jak wojenną zdobycz, dojną krowę. Nie chciałem też popaść w depresję, frustrację, zgorzknienie wewnętrzne ani ulec psychologicznym mechanizmom typu wyparcie, tłumaczenie, racjonalizowanie - a tak jest najprościej. Nie chcę racjonalizować zła, tłumaczyć sobie, że w polityce trzeba być sukinsynem, by coś osiągnąć. Uważam, że to krótkowzroczne i strasznie głupie. To, co mi daje siłę, to pewien mocny kręgosłup przekonań oraz - co może znów zabrzmi pompatycznie - pewnej ideowości. Przy czym metody i środki muszą być bardzo twarde i ostre. Nie można zapominać, po co się to robi, nawet jak gra się ostro, bardzo ostro. Jeśli się zapomina, to zostaje czysta władza, posiadanie, pieniądze, kariera. Wtedy polityka staje się pusta, jest czystą techniką utrzymania władzy. Zaraz pani znowu zapyta o ojca. Wie pani, dziś myślę, że on by może chciał być ojcem jakiegoś mojego sukcesu, załatwić mi gdzieś robotę w spółce Skarbu Państwa. Nie udawało się, bo ja nigdy nie prosiłem i nie chciałem być od niego zależny. Do PGZ poszedłem nie na stanowisko, tylko żeby wykonać konkretne zadanie. Na początku to wydawało się być fantastyczną okazją do rozwoju, zmiany sektora z MSP na korporacyjny.
Do Pekao ściągnął pana Witold Ziobro, brat Zbigniewa.
Tak, słynny Witek, z którym razem jeździliśmy w góry.
Syn Banasia i brat Ziobry.
No tak. Z tym że Witek miał i ma realną władzę. Jego wpływ na obóz ziobrystów jest zdecydowanie większy niż mój na prezesa Banasia. Witek ma prostu sprawstwo. To on podejmuje decyzje. W obozie ziobrystów pełni bardzo ważną funkcję.
Przyjął pana, a potem wyrzucił z Pekao.
Nie tylko mnie. W banku zajmowałem się m.in. tropieniem fraudów i nieprawidłowości. Przez ostatnie 30 lat w Polsce ma miejsce coś, co PiS doprowadził do perfekcji, a co nazywam „zalegalizowaną kradzieżą”. Nie będę pani zanudzał, jak się tworzy mechanizmy wyciągania kasy ze spółek Skarbu Państwa. To jest bardzo sprytne, w pełni legalne i w pełni bezpieczne. Przede wszystkim duże pieniądze wyciąga się na dwóch obszarach: na inwestycjach i wartościach niematerialnych, czyli np. na konsultingu i usługach prawnych, sponsoringu, budżetach reklamowych i marketingowych. Na przykład wystarczy dobrze ustawić panel i podwykonawców, a później odpowiednio ukształtować umowy ramowe i kasa popłynie strumieniami. Nie robi się tego tak prostacko, jak to miało miejsce w Funduszu Sprawiedliwości, o czym informował notabene NIK. W spółkach Skarbu Państwa operuje się w białych rękawiczkach przy udziale renomowanych kancelarii i doradców. I trzeba być naprawdę dobrym, upartym analitykiem, żeby się przekopać przez umowy, rozmawiać z ludźmi i rozpoznać złodziejskie, korupcyjne mechanizmy, złożyć te puzzle. Jeszcze raz mówię, dobrze by się stało, gdyby NIK uzyskał uprawnienia prokuratorskie. ©℗