Z Ireneuszem Sadowskim rozmawiają Klara Klinger i Grzegorz Osiecki
fot. mat. prasowe
Ireneusz Sadowski doktor habilitowany nauk społecznych, zastępca dyrektora Instytutu Studiów Politycznych PAN
Jak się ma wiara w naukę w pandemii?
Można postawić dwie rywalizujące hipotezy. Pierwsza, że jej autorytet został nadszarpnięty z powodu uciążliwości różnych rekomendacji padających ze strony ekspertów, epidemiologów. Pojawiły się też teorie spiskowe będące symptomem podejrzliwości niektórych ludzi wobec nauki i naukowców. Alternatywna hipoteza mówiłaby, że prestiż nauki wzrósł, ponieważ pandemia pokazała i uświadomiła, jak bardzo w sytuacjach dziejowej próby potrzebujemy sprawnej nauki, efektywnej w tworzeniu wynalazków, zwłaszcza testów i szczepionek.
I która teza okazała się słuszna?
Wyniki przeprowadzonego przez nas sondażu przemawiają za drugą. Wydaje się, że ludzie dostrzegli w nauce i w medycynie przede wszystkim szansę ratunku. W ten sposób interpretuję wysokie zaufanie do naukowców i lekarzy.
Ale naukowcy czy lekarze z zasady cieszą się autorytetem.
Są przesłanki, aby twierdzić, że to nie jest jedynie rutyna myślowa. Proszę zwrócić uwagę na pozostałe wskaźniki zaufania. Symptomatyczny jest w szczególności relatywnie niski poziom zaufania do policji, która z jednej strony przyjęła trudne zadanie egzekwowania obostrzeń, a z drugiej została uwikłana w działania o wyraźnym wydźwięku politycznym – chodzi zwłaszcza o wybiórczy sposób reagowania w odniesieniu do protestów i zgromadzeń publicznych. W tym przypadku łatwo dostrzec, że rejestrowany poziom zaufania jest konsekwencją ocen działania w okresie pandemii. Nie ma powodu, by sądzić, że w przypadku naukowców i lekarzy było inaczej. Z lekarzami i pielęgniarkami spotykamy się ostatnio przede wszystkim w momentach zagrożenia albo gdy otrzymujemy szczepionkę. Kadry medyczne kojarzą się więc przede wszystkim z pomocą, wręcz ratunkiem. Co do naukowców – chyba większość ludzi dostrzega, jak szybko opracowano naukowe rozwiązania globalnego problemu.
Dlaczego zatem w kampaniach promujących szczepionki pojawiają się youtuberzy czy Cezary Pazura, a nie naukowcy?
Myślę, że ta kampania nie jest skierowana do ludzi podzielających pełne zaufanie do nauki. Wciąż jest 20 proc. respondentów, którzy wprost przyznają, że nie ufają lekarzom i naukowcom. Wiele osób w Polsce podchodzi nieufnie do niektórych szczepionek albo nawet do szczepionek w ogóle. Choć oczywiście można by ironicznie stwierdzić, że ci, którzy uważają, że w szczepionkach znajdują się mikrochipy, wierzą w naukę jeszcze mocniej niż reszta. Uważają, że jest w stanie dokonać rzeczy, których faktycznie jeszcze nie potrafi.
Około 20 proc. ludzi w badaniach na zlecenie DGP mówi, że się nie zaszczepi. To dużo czy mało?
Relatywnie dużo, choć miałbym poważniejsze obawy, gdyby ten odsetek jeszcze wzrósł. Jeżeli doszłoby do szerzenia się i radykalizacji postaw antyszczepionkowych, wówczas jako populacja bylibyśmy coraz bardziej zagrożeni, nie tylko COVID-19. Jeszcze przed pandemią alarmowano, że ze względu na niższe wyszczepienie i spadek odporności populacyjnej dochodzi do powrotu zagrożenia odrą. Dlatego wyzwaniem, również w kontekście medycznym, staje się obecnie problem edukacji. I to zarówno ludzi młodych, jak i dorosłych. Jak wspomniałem, reklamy, w których występują celebryci, raczej nie są skierowane do osób, które bezwarunkowo przyjmują zalecenia medyczne. Odsetek osób, które są skłonne bezwzględnie podporządkować się rekomendacjom epidemiologów, wcale nie jest taki duży – w naszym badaniu to 28 proc. Z kolei tych, którzy całkowicie odrzucają wszelkie rekomendacje, jest 7 proc. Większość polskiego społeczeństwa jest gdzieś pomiędzy. Uważa, że rekomendacje można przyjmować, ale warunkowo bądź wybiórczo.
Mają pewne podstawy.
Po trosze płynie to z doświadczenia ostatniego roku, kiedy obostrzenia pandemiczne nie zawsze były całkowicie racjonalne czy konsekwentne. Najczęściej wspomina się w tym kontekście pamiętne zamknięcie lasów. Niechęć i nieufność wywoływały także zmiany rekomendacji, na przykład te dotyczące maseczek.
Rząd powinien podejmować decyzje, opierając się na badaniach, czy myśleć o tym, jak ludzie będą reagować?
Obie te kwestie należy zręcznie łączyć. W walce z epidemią trzeba sięgać po instrumentarium szersze niż wiedza medyczna. Zresztą w trakcie pandemii nie zawsze mieliśmy do dyspozycji aktualną wiedzę naukową, w szczególności tę opartą na krajowych badaniach, a w społeczeństwie amerykańskim czy chińskim codzienne nawyki i podejście do ochrony zdrowia i higieny mogą wyglądać nieco inaczej, społeczeństwa mają też różny poziom zdyscyplinowania. Jednak czasem lepiej skorzystać z wiedzy i wytycznych wypracowanych gdzie indziej. Swoją drogą, w sprawie obostrzeń i lockdownu polski rząd przeważnie kopiował rozwiązania funkcjonujące w innych krajach europejskich, a jeszcze rok temu niektórzy eksperci twierdzili, że pandemia obnaży fasadowość struktur międzynarodowych i spowoduje zwrot ku państwu narodowemu. Krytyka spadała zarówno na ciała takie jako WHO, jak i na Unię Europejską. W dłuższej perspektywie rzeczywistość okazała się inna. Po pierwsze państwa europejskie kopiowały różne rozwiązania i ściśle koordynowały działania, a w sprawie zakupu szczepionek zagrały zespołowo. UE okazała się tu bardzo podmiotowa. Podobnie jest w kwestii przezwyciężania negatywnych społeczno-ekonomicznych konsekwencji pandemii. Dziś zwracamy się ku planom stworzonym na poziomie Unii, a kluczowym elementem wychodzenia z sytuacji kryzysowej jest europejski Fundusz Odbudowy.
A mieliśmy szansę na własne badania? Przy stanie dofinansowania naszej nauki…
W sondażu zadaliśmy również pytanie, czy warto, aby Polska inwestowała w rodzimą naukę, czy też powinno się poprzestać na obecnym, niski poziomie finansowania, a zaawansowane badania naukowe zostawić innym. Z tym dylematem Polska od dawna realnie się boryka. Nasze wydatki na naukę są niskie, nie tylko gdy liczymy je w kwotach bezwzględnych, lecz także w relacji do PKB. Zwykle bezpośrednie, ogólnospołeczne korzyści płynące z krajowej nauki nie są całkiem ewidentne, ale w pandemii ta potrzeba stała się bardziej widoczna. To kraje z najbardziej rozwiniętymi systemami naukowymi opracowały szczepionki. Różnica dotyczyła też ich rodzaju – na Zachodzie powstały przecież nowoczesne preparaty oparte na mRNA. Tu zresztą zarysowała się symptomatyczna różnica pomiędzy siłą nauki a siłą biznesu. Proszę zauważyć, że szczepionkę mRNA opracował niemiecki BioNTech, jednak umowę na produkcję szczepionki zawarł amerykański Pfizer. Szybko okazało się, że pierwszeństwo w dostępie do masowych szczepień uzyskały USA, gdzie swoje szczepionki produkowały też Moderna i Johnson & Johnson, ale też Wielka Brytania, gdzie w Cambridge swoją główną siedzibę ma AstraZeneca. Później pojawiły się szczepionki rosyjskie i chińskie, mniej nowoczesne, choć opracowane względnie szybko. Widać tu pewien wzór – związek z siłą krajowej nauki. Polska jest mniejszą gospodarką, zapewne szybko nie stworzymy innowacyjnego koncernu farmaceutycznego, ale też pewne rzeczy polscy naukowcy byli w stanie opracować samodzielnie. W Instytucie Genetyki Człowieka PAN stworzono test na COVID-19, co pokazuje, że przy wyższym poziomie finansowania prawdopodobnie możliwe byłyby również inne sukcesy. Jednak polscy naukowcy i polska nauka na ogół mają pod górkę – oczekuje się efektów jak w krajach najwyżej rozwiniętych przy dalece niższym finansowaniu.
Czy ludzie rozumieją, że żeby żyło im się lepiej, muszą więcej płacić na naukę? Kosztem wyższych podatków albo innych dziedzin.
Wśród badanych dwie trzecie wyraziło aprobatę dla zwiększenia finansowania nauki. Skoro polska gospodarka rośnie, to wzrost budżetowych wydatków na naukę nie zostałby raczej zakwestionowany przez społeczeństwo. Na poziomie haseł większość Polaków zgadza się, że warto w kraju budować własny potencjał naukowy.
28 proc. ludzi chce stosować się do rekomendacji, 7 proc. nie, a 64 proc. można nazwać naukowymi oportunistami – stosują się do rekomendacji, kiedy jest to wygodne albo niezbyt kosztowne.
Wypada tu podkreślić, że koszt radzenia sobie z pandemią został w Polsce w znacznej mierze sprywatyzowany. Do momentu rozpoczęcia szczepień główny ciężar walki z koronawirusem spadał na obywateli. Są takie segmenty społeczeństwa, dla których koszt pandemii, zawodowy i prywatny, nie był duży, ale są też tacy, którzy zapłacili wysoką cenę. Chodzi o różne sprawy, zarówno o utratę dochodu, jak i o rzeczy bardziej prozaiczne. Na przykład w Niemczech rząd dość szybko rozdał ludziom vouchery na maseczki, które można było realizować w każdej aptece. U nas nakazano noszenie masek, ale każdy musiał je zdobyć samodzielnie. A był moment, na początku, gdy ich ceny były stosunkowo wysokie. Prywatne koszty działań na rzecz bezpieczeństwa i zdrowia publicznego powinny być jakoś publicznie kompensowane. W kwestii szczepień ważny jest też taki bilans prywatnych kosztów i publicznych korzyści. Po stronie państwa są pewne możliwości, aby kształtować dodatkowe zachęty. Może to jest akurat dyskusyjny pomysł, ale w Ohio w Stanach Zjednoczonych zaszczepieni biorą udział w loterii o 1 mln dol., a młodzi mogą wygrać specjalne stypendia (w tym tygodniu również polski rząd ogłosił loterię szczepionkową z nagrodami pieniężnymi i rzeczowymi – red.). Programy szczepień bywają też skorelowane z możliwością korzystania z konkretnych usług publicznych.
Czy dla badanych autonomia nauki jest w ogóle istotna?
Kwestia autonomii nauki, będąca zresztą w Polsce zasadą konstytucyjną, zaczęła w debacie publicznej wybrzmiewać mocniej dopiero w ubiegłym roku. Jeżeli z ust ministrów padają tezy o tym, że wolność naukowa jest w Polsce zagrożona, to nasuwa wiele pytań. Czy to zagrożenie pojawiło się nagle, ostatnio, czy też istniało od wielu lat, tylko go nie zauważaliśmy? A jeśli wolność badań jest zagrożona, to skąd konkretnie to zagrożenie płynie? Temat został podniesiony głównie w kontekście postępowań dyscyplinarnych, które dotyczyły akademików o wyrazistych poglądach politycznych. Nasz sondaż był okazją, by zadać pytanie, jak postrzega to społeczeństwo. Wyniki pokazują, że aż połowa badanych uważa, że wolność naukowa istotnie jest dziś zagrożona. Paradoksalnie jednak najczęściej wskazywanym źródłem zagrożenia jest polityka rządu. Przy czym odpowiedzi różniły się rzecz jasna ze względu na sympatie polityczne. Zwolennicy Zjednoczonej Prawicy, którzy dostrzegali zagrożenie, częściej niż w polityce czy ideologii dostrzegali je w niedofinansowaniu. Mówili, że nauka jest zagrożona dlatego, że jest zbyt słaba.
W badaniach jako instytucja największego zaufania został wskazany PAN. Czy to hołd złożony akademii, czy po prostu Polacy znają tylko tę instytucję naukową?
Spośród krajowych instytucji w świecie przebijają się najczęściej trzy: Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Warszawski oraz Polska Akademia Nauk właśnie. Od wielu lat dyskutuje się zresztą, jak zreformować PAN, pojawiały się m.in. pomysły, aby przekształcić ją w uniwersytet, co zagwarantowałoby, że w rankingu 500 najlepszych uczelni na świecie automatycznie pojawi się trzeci polski uniwersytet, zapewne najmocniejszy. Trzeba jednocześnie zaznaczyć, że w sondażu nie mogliśmy umieścić każdego polskiego uniwersytetu z nazwy, lista byłaby zbyt długa, więc wynik w punkcie „uczelnie publiczne” agreguje opinie o uniwersytetach najlepszych i tych nieco słabszych. Generalnie zatem należy interpretować wyniki tak, że PAN i dobre publiczne uniwersytety są najbardziej rozpoznawalnymi instytucjami naukowymi i są obdarzane największym zaufaniem. Na drugim biegunie znalazła się nowa instytucja, to znaczy Sieć Badawcza Łukasiewicz, z którą opinia publiczna nie zdążyła się jeszcze lepiej zapoznać, niewiele wie też o jej osiągnięciach.©℗
Którym grupom zawodowym ufasz, a którym nie ufasz