Z badań z udziałem wyborców wszystkich ugrupowań wynika, że – bez względu na partyjne sympatie – Jarosław Kaczyński jest uważany za najsilniejszą postać na scenie politycznej i po drugiej stronie nie ma dla niego odpowiednika.

Z Marcinem Dumą, prezesem ośrodka badawczego IBRiS rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Kto zbuduje kapitał polityczny na frustracji związanej z przeciągającą się pandemią?
Są kraje, jak Czechy, gdzie popularność zdobywają partie antyestablishmentowe. W jednym z naszych badań o elitach ankietowani spontanicznie przywoływali postać Andrzeja Leppera jako figurę, której teraz im brakuje.
Kogoś, kto powie: „Wersal się skończył”?
Raczej kogoś zdecydowanego, kto byłby w stanie uderzyć w stół, stać się wodzem protestu. I kto jednocześnie jest daleko od elit. Na polskiej scenie politycznej takiej osoby nie widać.
Takim trybunem ludowym nie może być Marta Lempart, która przewodziła ulicznym protestom?
To nie ten typ.
Ale czy niedawne protesty przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji nie są sygnałem, że nadchodzi czas lewicy?
Nie uważam, że ten wybuch miał charakter czysto ideowy. Aborcja była raczej katalizatorem protestu niż jego fundamentem. Gdy pojawiły się szersze postulaty polityczne, to ruch zaczął przygasać. Okazuje się, że skrajne elektoraty lewicowe, czy prawicowe, są mocno wewnętrznie podzielone – i tym trudniej zbudować dla nich inkluzywną ofertę. Do pewnego stopnia udało się to Konfederacji, która grupuje wyborców wolnościowych i narodowych, ale widać, że oni też są wewnętrznie niespójni.
Mówi się dziś o dwóch przeciwstawnych scenariuszach politycznych. W pierwszym wahadło odchyla się w lewo, co ma zwiastować upadek PiS i nowy porządek. W drugim pandemia w końcu przemija, do Polski spływają wielkie unijne pieniądze i PiS wygrywa kolejne wybory. Który scenariusz według pana jest bardziej prawdopodobny?
W świetle badań obydwie koncepcje mają pewne umocowanie. Pandemia i jej skutki mocno nadwyrężyły wizerunek obozu rządzącego. No bo kto wprowadza obostrzenia? Rząd. Kto jest odpowiedzialny za trudną sytuację epidemiczną w kraju? Rząd. Proszę zwrócić uwagę, że nie mówię „PiS”. Dlaczego? Ludzie, którzy w badaniach fokusowych opowiadają nam o swoich problemach czy pretensjach, wskazują właśnie na rząd.
Dlaczego to zaskakujące?
To zmiana retoryki. Dotychczas mówiono, że „PiS to”, „PiS tamto”. A teraz mamy przesunięcie środka ciężkości w kierunku rządu. To daje pewne podstawy do myślenia, że pandemia przeminie, przypłyną miliardy z Unii i jakoś się odbudujemy. Opozycja ma wizerunek słabej. Na dwa i pół roku przed wyborami wśród wyborców nie ma przeświadczenia, że istnieje ktoś, kto byłby w stanie pokonać PiS.
A co z tym drugim scenariuszem?
Trudno powiedzieć, bo do wyborów jest sporo czasu. Zwłaszcza że w ciągu ostatniego roku zdarzyło się tak wiele nieprzewidywalnych rzeczy.
Młodzi ludzie nie będą w 2023 r. wypominać PiS kwestii aborcji?
To jest trochę tak jak z tym dotychczasowym kompromisem aborcyjnym. Gdy go wprowadzono, wcale nie cieszył się wielkim poparciem społecznym. Więcej było wtedy zwolenników liberalizacji przepisów. Ale w kolejnych latach kompromis się „ubił”. Zwłaszcza że wszyscy wiedzieli, iż prawo sobie, a życie sobie. Myślę jednak, że tym razem wyborcy nie zapomną PiS sprawy aborcji. Chyba że pojawi się coś, co dla wyborców okaże się ważniejsze. Z drugiej strony, chcąc wygrać, PiS nie musi przeciągać na swoją stronę młodych ludzi. Wystarczy, że zniechęci ich do głosowania na opozycję. Zresztą w tej grupie pewien przewrót już się dokonał.
Jaki?
Mieliśmy głośny raport CBOS, z którego wynikało, że grupa najmłodszych wyborców staje się coraz bardziej lewicowa. Tylko że deklaratywna lewicowość nie musi oznaczać podejścia opartego na wartościach socjaldemokracji. Dla młodych ludzi może to być coś, co my, starsi, uważalibyśmy dziś za liberalizm, a najwyżej socliberalizm. Dochodzi do tego efekt propagandy: jeżeli lewicowość jest postawą polegającą na potępianiu PiS, a my jesteśmy przeciwko PiS, to jesteśmy lewicowi.
Na niedawnej konwencji Lewicy młodzi ludzie opowiadali o swoich bolączkach: problemy mieszkaniowe, umowy śmieciowe, niskie pensje.
Niskie pensje to zawsze dobry temat, ale z mieszkaniami to bym uważał. Ostatnio robiliśmy badania, z których wynikało, że najmłodsze pokolenie podchodzi pragmatycznie do kwestii własnego lokum. Bardziej ceni swoją wolność – nawet kosztem pieniędzy wydawanych na wynajem – niż pozorne poczucie stabilizacji, które daje mieszkanie na kredyt. Podobnie jest w przypadku umów śmieciowych. Z jednej strony mamy pokolenie milenialsów, które ceni sobie bezpieczeństwo, stabilizację i uważa śmieciówki za najgorszą rzecz na świecie. Z drugiej strony mamy pokolenie Z, czyli osoby w wieku od 18 lat do dwudziestokilkuletnich. One uważają, że śmieciówki nie są takie złe, bo dają swobodę i mobilność na rynku pracy.
I to pokolenie Z nie uwiarygadnia tezy, że PiS nie wygra w 2023 r.?
Może być tak, że pomimo miliardów z UE, które do nas napłyną, pandemia na tyle zmęczyła i zużyła obóz władzy, że trzeci raz nie wygra. To nie znaczy, że PiS zniknie z dnia na dzień, ale może nie uzyskać wyniku wyborczego, który pozwoli mu stworzyć rząd.
A co z wizerunkiem premiera Mateusza Morawieckiego? Ogłoszenie Nowego Ładu zaprocentuje? Czy PiS, chcąc zwiększyć szansę na trzecią kadencję, musi wymienić szefa rządu?
Nowy Ład postrzegam jako strategię obliczoną na tchnięcie nadziei, próbę opowiedzenia Polakom jeszcze w trakcie pandemii, jak to będzie po pandemii.
Jaki wizerunek szefa rządu wyłania się dziś z badań?
W twardym elektoracie PiS widać mocną wiarę w to, że Morawiecki jest najlepszym premierem i pod żadnym pozorem nie wolno go wymieniać. Na dziś nie ma on konkurencji w PiS na stanowisku szefa rządu. Jest obecnie elementem takiej małej stabilizacji. Ewentualna zmiana premiera przyniosłaby teraz marny skutek dla PiS. Wyborcy by tego nie zrozumieli.
Czym Morawiecki zasłużył sobie na takie poparcie?
Wciąż ma atrybuty „gościa, który się zna”, „naszego” technokraty, który poprzez swoje umiejętności daje nadzieję, że przeprowadzi nas przez pandemię. Choć także i on zużywa się jako lider. Na pewno ciąży mu deklaracja, która urosła do ragi symbolu, że „tej pandemii już nie trzeba się bać, jest w odwrocie”.
Co wyborcy myślą o konfliktach wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, ostatnio zwłaszcza w Porozumieniu?
Nie wiem, na ile wśród wyborców istnieje spójny wizerunek Porozumienia, takie badania jeszcze przed nami. Natomiast obserwowaliśmy wizerunek Zbigniewa Ziobry. I wychodzi na to, że to nie jest polityk, który jest w stanie pociągnąć za sobą wyborców Zjednoczonej Prawicy.
Może dlatego, że dopiero wybija się na niepodległość?
Tyle że wyborcy PiS postrzegają go jako kogoś, kto miesza i rozbija jedność obozu rządzącego. Jako wichrzyciela i psuja. To jego obwiniają za problemy w koalicji.
Niedługo minie rok od wykrycia pierwszego przypadku koronawirusa w Polsce. PiS zaczęło jednak spadać poparcie w sondażach dopiero wtedy, gdy ruszono sprawę aborcji. Dlaczego?
Spójrzmy, w jakim momencie wybuchła sprawa aborcji. Wyrok TK zapadł pod koniec października, a więc zbiegł się z narastaniem drugiej fali koronawirusa i złością na to, że po wakacjach znowu mamy nawrót pandemii.
Krytyczne nastawienie dużej części społeczeństwa do roli, jaką odgrywa w życiu publicznym Kościół, też ma znaczenie?
To, że Kościół słabnie w Polsce, nie jest niczym nowym – wynika z pogłębiającej się sekularyzacji społeczeństwa. Niechęć do PiS przelewa się na Kościół z uwagi na bliskość partii rządzącej i katolickich hierarchów. Co działa też w drugą stronę. Chociaż zdarzyło mi się podczas badań słuchać ludzi, którzy byli ewidentnie zlaicyzowani i mówili o głosowaniu na PiS z powodów transakcyjnych. W ich przypadku kwestia Kościoła schodziła na drugi plan – nie głosowali na Zjednoczoną Prawicę z powodów ideologicznych, lecz opowiadali się za określonymi rozwiązaniami gospodarczo-socjalnymi, które proponowała.
Kto może skorzystać na ewentualnym zwrocie społeczeństwa w lewo, jeśli uznamy, że dzisiejsza lewicowość nie musi oznaczać tego, co kiedyś?
W mojej ocenie beneficjentów jest troje: Szymon Hołownia, Koalicja Obywatelska, która próbuje surfować na tej fali, i Lewica. Tylko w przypadku tej ostatniej nie jest tak, że zobaczymy skok notowań powyżej 20 proc. Chodzi o przezwyciężenie kryzysu, jaki nastąpił po wyborach prezydenckich, kiedy wyniki sondażowe Lewicy spadły nawet do 5 proc. Teraz wróciły do poziomu z wyborów parlamentarnych i mogą lekko wzrosnąć. Natomiast stosunek do aborcji stał się wyznacznikiem tego, czy jesteś za PiS czy przeciwko. Jak jesteś po stronie opozycyjnej, to nie wypada być za zaostrzeniem przepisów, nawet popieranie wcześniejszego kompromisu wydaje się podejrzane.
Z pana badań wynika, że najwięcej wyborców identyfikuje się z centrum. Czy nie widać tam pola dla dużej formacji?
Nie widać, bo centrum jest rozbierane przez różne partie. Widzimy raczej sukces innej taktyki: budowanie ugrupowania opartego o lewą albo prawą flankę i następnie ubieganie się o elektorat centrowy. Na tym polegała strategia PiS-u. Partia zwróciła się mocno na prawo, utwardzała swój elektorat, a w trakcie kampanii – i w 2015 r., i w 2019 r. – ruszała na łowy w centrum. Po lewej stronie taka taktyka jest trudniejsza, ponieważ lewica nie dała się ani połknąć, ani zmarginalizować stronie liberalnej. Co więcej, mimo że najliczniejsza grupa wyborców określa się jako centrowi, trudno znaleźć ofertę, która ich pogodzi. Bo z jednej strony są wyborcy centrolewicowi, z drugiej centroprawicowi. Do pewnego stopnia, chociaż na chwilę, udało się ich połączyć Hołowni.
A co sądzi pan o strategii budowy ugrupowania przez Hołownię, który postawił na długi marsz, a nie zdyskontowanie początkowej popularności na krótko przed wyborami?
Najlepiej można byłoby opisać jego ofertę jako nowoczesny konserwatyzm. Bezpieczne, tradycyjne wartości w aspiracyjnym, nowoczesnym opakowaniu.
Czy PiS może podzielić los, który spotkał na początku tego wieku SLD?
Lewica się wtedy rozsypała, a w przypadku PiS nic na to nie wskazuje. Na skutek dezintegracji SLD Platforma i PiS powiedziały wtedy: my sobie ustalimy pole gry. Teraz nie widać, kto miałby się z kim dzielić, tym bardziej że PO i Hołownia odwołują się do tych samych wyborców. A nie ma nikogo innego, kto mógłby zabiegać o elektorat Zjednoczonej Prawicy. Przecież Hołownia tego nie zrobi. Dziś z badań z udziałem wyborców wszystkich ugrupowań wynika, że – bez względu na partyjne sympatie – Jarosław Kaczyński jest uważany za najsilniejszą postać na scenie politycznej i po drugiej stronie nie ma dla niego odpowiednika. Kiedyś był nim Donald Tusk, ale on wyemigrował.
A Rafał Trzaskowski?
Ma potencjał nowego, młodego Tuska – na to wskazuje analiza jego wizerunku emocjonalnego. Ale on i Kaczyński należą do różnych światów, które na siebie nie zachodzą.
Z jednej strony mamy pokolenie milenialsów, które ceni sobie bezpieczeństwo, stabilizację i uważa śmieciówki za najgorszą rzecz na świecie. Z drugiej strony mamy pokolenie Z, czyli osoby w wieku od 18 lat do dwudziesto kilkuletnich. One uważają, że śmieciówki nie są takie złe, bo dają swobodę i mobilność na rynku pracy