Na Twitterze pisze pani: „Mocno wierzę w demokrację partycypacyjną opartą na dialogu obywatelskim”. Jak ta demokracja i dialog mają się pani zdaniem dzisiaj, w czasie pandemii?
Reklama
Całkiem nieźle, skoro EKES, którego zadaniem jest informowanie unijnych polityków o tym, czego potrzebują obywatele UE, jako jedna z pierwszych instytucji wznowił działanie po pierwszym uderzeniu wirusa. Natychmiast przystąpiliśmy do opracowania wielu programów pomocowych, m.in. ułatwiających obywatelom UE pracę w nowym reżimie sanitarnym.
EKES gromadzi głównie przedstawicieli przedsiębiorców i związkowców z całej Europy.

Reklama
Tak, ale nie tylko. Członkowie EKES to reprezentanci różnych grup społeczeństwa obywatelskiego. Jesteśmy aktywni w nagłaśnianiu ich problemów.
Czy zdanie obywateli UE w ogóle obchodzi polityków? W 2020 r. rządy państw UE decydowały raczej za obywateli niż w ich imieniu.
Nie odnoszę takiego wrażenia. Cały czas mamy możliwość wyrażania naszych obaw, formułowania postulatów. Mamy jako przedstawiciele obywateli realny wpływ na to, co dzieje się w UE.
A objawia się on w…?
Weźmy np. dyskusję o bud żecie unijnym i planie odbudowy gospodarki UE po kryzysie. Jasno opowiadaliśmy się za wbudowaniem w te instrumenty mechanizmu praworządności.
Chyba nie każdy członek EKES popierał to rozwiązanie. Był przecież o to olbrzymi europejski spór. Pandemia podzieliła ludzi jeszcze mocniej. Chyba trudniej dziś o kompromis, a to dodatkowo osłabia siłę społeczeństwa obywatelskiego.
Ja patrzę na to inaczej. Wirus to zewnętrzny wróg, a przeciw takiemu łatwiej połączyć siły. W pewnych aspektach dziś, gdy wszyscy się zgadzają, że najważniejsze to położyć kres pandemii, jest nawet łatwiej dojść do porozumienia.
Znów poproszę o przykład.
Z chęcią później prześlę panu dokument, który jako EKES przygotowaliśmy i przyjęliśmy znaczną większością głosów, w którym definiujemy największe wyzwania, którym Europa musi w tym kryzysie sprostać.
Mówi się, że nie można marnować dobrego kryzysu. To świetny moment na reformy. Tyle że UE w trakcie obecnego kryzysu wdraża programy, które niekoniecznie pomogą w wychodzeniu z niego. W zeszłym roku zaczęła obowiązywać np. dyrektywa o delegowaniu pracowników nakładająca dodatkowe obowiązki na europejskie firmy, ale uderzająca przede wszystkim w państwa nowej Unii, które głośno się temu sprzeciwiały. W tym świetle europejski dialog nie wygląda chyba zbyt korzystnie, prawda?
Moim zdaniem ta dyrektywa była bardzo potrzebna, gdyż ma być docelowo stosowana do wszystkich pracowników bez względu na branżę. To prawda, że w branży transportowej rodzi pewne problemy, bo nie wiadomo, jak dokładnie stosować nowe reguły, np. do kierowców TIR-ów, którzy poruszają się po różnych państwach UE, przekraczając po kilka granic dziennie. Trzeba wymyślić takie rozwiązania szczegółowe, żeby dyrektywa była bardziej praktyczna i nie stwarzała dodatkowej, niepotrzebnej biurokracji. Obecnie jest tak, że trzeba np. zgłaszać odpowiedniemu urzędowi każdego kierowcę, który przekracza granicę.
Pytanie tylko, czy to najlepszy okres na takie regulacje? Wychodzenie z kryzysu wymaga elastyczności, a nie rozwiązywania nowych biurokratycznych łamigłówek.
Proszę pamiętać, że te nowe przepisy powstawały jeszcze przed pandemią. Dyrektywa o delegowaniu pracowników w sektorze transportu drogowego to zakończenie pewnego procesu. Pytanie brzmi tak naprawdę, czy mamy te trwające od dawna procesy legislacyjne zawiesić, aż pandemia ustanie, czy może skupić się na tym, by były one wprowadzane w jak najbardziej przyjazny firmom i obywatelom UE sposób.
Wiadomo, jak Bruksela odpowiada na to pytanie. I świetnie, że odniosła się pani do czasów przedpandemicznych. UE od dawna ewoluowała w stronę państwa regulacyjnego. Gdy USA produkowały nowe technologie, a Chiny je umasawiały, UE zastanawiała się, jak je regulować. W efekcie ograniczono innowacyjność europejskich firm. Zgodzi się pani ze mną?
Reprezentuję europejskich pracodawców, wywodzę się z Austriackiej Federalnej Izby Gospodarczej i cóż mogę powiedzieć… Z jednej strony ma pan rację. Mamy zbyt wiele regulacji. Ale z drugiej strony, skoro jesteśmy Unią, to powinniśmy mieć jakieś regulacje tworzące wspólne pole gry rynkowej. Regulacje powinny być dostosowane do realnych potrzeb obywateli UE, wypracowywane w szerokim procesie konsultacji społecznych. Musimy znaleźć równowagę. Wówczas możliwe, że udałoby się uniknąć tego zjawiska, z którym mamy do czynienia dzisiaj, gdy zamiast szukać regulacyjnej konwergencji, po prostu dorzuca się nowe przepisy.
Konwergencji?
Tak. Ci członkowie UE, którzy są przeregulowani, powinni się zderegulować. Ci, którzy są niedoregulowani, powinni się trochę uregulować. Obie grupy państw powinny się spotkać w tym samym miejscu. Oczywiście to nie jest łatwe.
Ale przynajmniej punkt dojścia powinien być jasny: ojcowie założyciele chcieli wspólnego rynku opartego na prostych regułach. Unia była z założenia tworem wolnorynkowym, a teraz nie zachowuje się zgodnie z tymi założeniami.
Dlatego zawsze trzeba pytać o zdanie obywateli poszczególnych państw. To zresztą właśnie jako EKES robimy. Ale oczywiście w zależności od państwa różne rzeczy uchodzą za akceptowalne bądź nie. Odkąd w 2004 r. rozszerzyliśmy UE o 10 nowych członków, z definicji przybyło głosów, które należy uwzględniać. Zbudowanie pełnego porozumienia w sprawach regulacyjnych zajmuje znacznie więcej niż 17 lat i to trzeba rozumieć. Z drugiej strony rozumiem tych Europejczyków ze starej UE, którzy nie chcą obniżać standardów, które sobie przez lata wypracowali i nazywają niektóre praktyki rynkowe nowych członków dumpingiem. Rozumiem ich, choć niekoniecznie się z nimi zgadzam. W każdym razie, jeśli mamy w różnych krajach UE różne standardy regulacyjne, to musi to rodzić konflikty. Bo jak tu w takiej sytuacji mówić o wspólnym rynku i Unii?
Tylko tak się składa, że gdy w UE tworzy się nowe reguły, to dziwnym trafem odpowiadają raczej oczekiwaniom starych, a nie nowych członków. I zawsze używa się przy tym górnolotnej narracji o sprawiedliwości, wspólnym interesie, solidarności… Chyba że mowa o energii – tu solidarność się nie liczy i np. Niemcy mogą sobie budować rurociągi z Rosją, mimo że wschodnia flanka UE jest w rezultacie pokrzywdzona.
Nie będę się wypowiadać o Nord Stream, to nie moja specjalizacja. Jeśli chodzi o regulacje, to cóż… Trzeba pamiętać, że nie można robić wszystkiego naraz, że trzeba szanować traktaty, które określają, co i w jakim tempie można regulować... Nie uważam, że UE jest arbitralna w swojej legislacji. Uważam, że zwykle reaguje na potrzeby ludzi. Poza tym trzeba pamiętać, że ogólnym celem UE na najbliższe dekady jest osiągnięcie Celów Zrównoważonego Rozwoju, do których się zobowiązała. Właściwie wszystko, co teraz robi, jest temu podporządkowane.
Cele związane ze zrównoważonym rozwojem można osiągać na różne sposoby. Czy nie lepiej byłoby, gdyby państwa członkowskie konkurowały na różne rozwiązania? Dam przykład. Jednym ze sposobów realizacji tych celów (przede wszystkim celu 8. „Przyzwoita praca” i 10. „Ograniczenie nierówności”) ma być ustanowienie europejskiej płacy minimalnej. Ale może się okazać, że ten pomysł ze względu na duże różnice w rozwoju regionów Unii odniesie skutek przeciwny do zamierzonego. Nierówności się zwiększą, bo bezrobotni stracą szansę na jakąkolwiek pracę.
Najważniejszym narzędziem UE są dyrektywy. One wyznaczają ogólny cel i dają członkom przestrzeń do ich realizacji. To jest coś z definicji innego niż odgórna regulacja. Jeśli europejska płaca minimalna będzie wprowadzana dyrektywą, a tak zaproponowano w zeszłym roku, to pojawi się margines swobody do wprowadzania lokalnych rozwiązań. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i trzeba rozstrzygnąć, czy faktycznie potrzebujemy takiego prawa na poziomie unijnym, czy może wystarczą np. same rekomendacje. Zresztą dyrektywa próbuje ustalić ogólne kryteria dla ustanawiania krajowych płac minimalnych, nie próbuje się natomiast narzucić wszystkim państwom UE, by za godzinę płacono np. minimum 10 euro.
A pani zdaniem lepsza dyrektywa czy same rekomendacje?
Osobiście – nie mówię teraz jako szefowa EKES – mam poważne wątpliwości, czy dyrektywa może rozwiązać wszystkie rozterki w sprawie pensji minimalnej.
Czy sądzi pani, że unijne ramy polityki klimatycznej – także podporządkowane zrównoważonemu rozwojowi – są wystarczająco pojemne, by dać państwom swobodę w realizacji jej celów? Można ograniczyć emisje, zwiększając udział OZE, ale też energii jądrowej w gospodarce.
Trudno to ocenić ex ante. Myślę, że ważne, by nie zostawiać europejskich firm samym sobie z wyśrubowanymi celami do realizacji i deadlinem. Sądzę, że każda gospodarka potrzebuje jasnych planów stopniowej realizacji tych celów, wsparcia w tym procesie oraz ciągłej obserwacji postępów. Nowy budżet UE i funduszu odbudowy mogą być olbrzymimi krokami w tym kierunku, pod warunkiem, że te bezprecedensowo duże pieniądze zostaną mądrze wykorzystane. Każdy kraj opracowuje obecnie własne plany działania w tym zakresie, więc teoretycznie swoboda i elastyczność tutaj jest duża. Myślę, że w każdym kraju w opracowanie tych planów powinno być zaangażowane społeczeństwo obywatelskie, a jego głos powinien być słyszalny.
Ja się upieram, że europejscy politycy nie przejmują się głosem obywateli. Polityka lockdownowa dała ludziom do zrozumienia, że prawo może się zmieniać w mgnieniu oka. Dzisiaj idą do pracy, a jutro nie, dzisiaj otwierają knajpę, a jutro zamykają – bo lockdown. Nie obawia się pani, że po pandemii zaufanie do polityków i prawa będzie jeszcze niższe niż przed nią?
Gdy mówi pan, że nie ma wspólnej polityki lockdownowej…
Jest wspólna polityka lockdownowa, czyli brak polityki lockdownowej, a to powoduje skrajną niepewność. Ludzie mają dość, buntują się. Otwierają swoje biznesy mimo zakazów.
To interesujące, co pan mówi. Te bunty mają miejsce w całej Europie. Ludzie boją się utraty pracy, źródła utrzymania, albo po prostu mają już dość siedzenia w domu i to stąd bierze się rosnący brak solidarności, zrozumienia dla zasadności stosowania środków ostrożności. Oczywiście biznes potrzebuje przewidywalności i UE robi, co może, żeby jakieś ramy działania na czas pandemii wypracować, czego dowodem jest chociażby wprowadzenie obszarów „ciemnej czerwieni” (Dark Red Areas). Dzięki temu można będzie skuteczniej ograniczać ogniska zakażeń w jednych regionach bez szkody dla gospodarek innych regionów. Nie sądzę jednak, że w obliczu koronawirusa można całkowicie wyeliminować niepewność i zmienność, są one wpisane w pandemię. Nie wiemy, czy szczepionki chronią w 100 proc. ani jak biznes w rzeczywistości przekłada się na wzrost zakażeń. Politycy muszą to wszystko brać pod uwagę.
Ależ ja to rozumiem! Możliwe, że zmiany prawa w czasie pandemii są nieuniknione. Pytam jednak o długofalowe efekty tej sytuacji. EKES podkreśla wagę rządów prawa, a zmienne regulacje i rządy prawa się wykluczają.
Sądzi pan, że ludzie nie są wystarczająco inteligentni, żeby zrozumieć, że sytuacja jest wyjątkowa? Ja wierzę w ich inteligencję. Co prawda nie mam kryształowej kuli, ale nie sądzę, by dzisiejszy opór przeciw przepisom pozostał z nami na czas po pandemii jako jakiś zwiększony brak szacunku dla prawa.
Ja także wierzę w inteligencję ludzi i dlatego dziwi mnie, że europejskie rządy w nią nie wierzą i walczą z wirusem zakazami, a nie rekomendacjami. Traktują obywateli przedmiotowo, a nie podmiotowo.
Nie wiem, jak w Polsce, ale w Austrii, skąd jestem, politykę epidemiczną konsultuje się z grupami, których ma dotyczyć. Rozumiem, że odnosi się pan do szwedzkiego modelu walki z pandemią, który oparto na rekomendacjach. Nie wiem, czy mógłby mieć on zastosowanie w całej Europie. Narody różnią się między sobą mentalnością. W Austrii mentalność jest taka, żeby regulować i sprawdzać, które regulacje działają, a które nie. Oczywiście z czasem walka z pandemią oparta na zakazach staje się mniej efektywna. To też trzeba przyznać.
Wróćmy do rozmowy o biznesie. Co w dobie pandemii jest najważniejszym wspólnym problemem wszystkich małych i średnich firm w Europie?
Myślę, że po pierwsze brak przewidywalności prawa, o czym już mówiliśmy. Kolejny wspólny problem to dostęp do funduszy pomocowych, bo obostrzenia sprawiły, że wiele firm jest na granicy przetrwania. Sądzę, że jeśli fundusze, które uruchomiły Europa i poszczególne państwa, zostaną rozdysponowane odpowiednio szybko, pomogą tym firmom przetrwać.
Skala pomocy państwa jest dzisiaj bezprecedensowa – tak jak przyrost zadłużenia. Nie obawia się pani, że gdy tylko firmy wyjdą z kryzysu pandemicznego, dostaną po głowie nowymi podatkami, które będą musiały to zadłużenie finansować? To znów będzie działać na szkodę europejskiej produktywności.
Nie obawiam się tego. Stopy procentowe są historycznie niskie. Niektórym krajom wręcz płaci się za to, by pożyczały pieniądze, gdyż oprocentowanie ich obligacji jest ujemne. Zadłużanie się jest dzisiaj niemal bezkosztowe.
Dzisiaj.
Tak. Nie wiem, co będzie jutro. Jest jednak jeszcze trzeci problem łączący wszystkie europejskie firmy – dostęp do wykwalifikowanych pracowników. Ta kwestia jest aktualna bez względu na pandemię. Żeby ją rozwiązać, trzeba podnosić kwalifikacje pracowników i dostosować ich umiejętności do potrzeb rynku pracy. Unia oferuje też niebieską kartę, która umożliwia pracę osobom migrującym spoza UE, ale wymagania, by ją uzyskać, są bardzo wyśrubowane. Obecnie trwają nad nią prace.
Czy Unia będzie po pandemii mocniejsza, czy może ludzie stracą do niej zaufanie?
Według mnie to zaufanie ma szansę zostać odbudowane, i to właśnie podczas kryzysu, głównie dzięki europejskiemu programowi zakupu szczepionek. Jeśli teraz proces szczepień zostanie z różnych przyczyn spowolniony, może to oczywiście mieć znaczący wpływ na zaufanie. Zbliża się też konferencja w sprawie przyszłości Europy, będąca okazją do poznania obecnych potrzeb obywateli UE, rozważeniu problemu zaufania, a przede wszystkim do określenia tego, jaka właściwie ma być Unia w przyszłości.
Zatoczyliśmy koło, znów rozmawiamy o relacji UE – obywatele. Pani naprawdę nie uważa, że mamy w UE deficyt demokracji?
To za mocne stwierdzenie, jeśli spojrzymy na to, jak dokładnie funkcjonuje Komisja Europejska, wybieralny przecież w wyborach bezpośrednich Parlament Europejski czy EKES, który im doradza na bazie opinii zebranych od obywateli. To ściśle zrośnięte instytucje, które się wzajemnie słuchają. Oczywiście więcej partycypacji nie zaszkodzi, ale jej poziom jest obecnie wysoki. A jeśli czasami nie jest, to raczej dlatego, że społeczeństwu brakuje wiedzy o funkcjonowaniu UE i o tym, jakie możliwości partycypacji dają obywatelom przepisy. System demokratyczny oznacza, że wybierasz ludzi, którzy mają cię reprezentować, osiągając konkretne cele. Jak jesteś niezadowolony, to wybierasz innych albo sam kandydujesz.
To w idealnym świecie, gdy każdy niezadowolony ma potencjał na polityka. Inna sprawa, że jeśli zwykli ludzie czują się zapomniani przez elity demokratyczne, to winiłbym raczej te elity niż ludzi. Gdy w góry idzie zorganizowana wycieczka, prowadzi najsłabszy. Dzisiaj Europejczycy często czują, że muszą gonić za najsilniejszymi.
Dobra metafora. Teraz myślę o wyznaczonym w 2010 r. celu wyciągnięcia z biedy kolejnych 20 mln ludzi. Nie udało się, ale to nie znaczy, że nie próbowano i że się nie próbuje. Dużo prościej uwierzyć ruchom populistycznym, które dają na wszystko proste wytłumaczenie, ale życie nie jest proste. Nie ma białego i czarnego. Czasami prawda jest szara.
Jaka będzie Unia za 10 lat? Wygra wiara w integrację i UE będzie federacją czy może Europa będzie wciąż areną dominacji państw narodowych?
Myślę i mam nadzieję, że będziemy iść obecną ścieżką, że po kryzysie będziemy bardziej zjednoczeni niż podzielni.
Czyli raczej federacja. A jeśli coś miałoby pójść źle, to co?
UE to pewna obietnica. Że wyjdziemy z kryzysu, że nikt nie zostanie z tyłu, że przekształcimy gospodarkę, że ludzie będą mogli mieć nadzieję na lepszą przyszłość. Jeśli tej obietnicy nie uda się spełnić, to z przyszłością UE będzie kiepsko. Ale ja pozostaję optymistką. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze.