Upadek dużego organizmu politycznego – nie tylko takiego jak Unia Europejska, ale i takich jak dziesiątki innych przed nią w historii – można przewidzieć - mówi w wywiadzie dla DGP Ian Morris profesor Uniwersytetu Stanforda, brytyjski historyk, badacz dziejów antycznych i archeolog.
Brexit to dla niektórych znak, że Unia Europejska zaczyna się rozpadać. Pan od lat zajmuje się zagadnieniem rozkwitu i rozpadu imperiów. Czy powinniśmy się o losy Unii obawiać?
Mój euroentuzjazm poddany został próbie – jeszcze kilka lat temu sądziłem, że pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej to pewnik, że problemy strefy euro zostaną rozwiązane, że Grecja wyjdzie z kryzysu. Lecz obecnie widmo europejskiej klapy stało się bardzo wyraziste.
Może Unia jest jak mityczna Atlantyda: wspaniała kraina, którą czeka nieuchronny kataklizm?
W pewnym sensie platoński mit o Atlantydzie faktycznie można przyłożyć do Wspólnoty. Stworzyliśmy wspólnotę państw dobrobytu, których problemy w porównaniu z problemami reszty świata są naprawdę mikre – z perspektywy Trzeciego Świata możemy wydawać się rajem. Tyle że zbyt dobrze się poczuliśmy i zatraciliśmy zdrowy rozsądek na rzecz pięknoduchostwa. Jeden z dziennikarzy „Financial Timesa” opisywał zasłyszaną we włoskim pociągu rozmowę dwóch chińskich biznesmenów: „Jedziemy od godziny i ani jednej fabryki na horyzoncie, za to same krowy! Podbijemy ich!”. Właściwie pozbyliśmy się u siebie wojen, zlikwidowaliśmy karę śmierci, podnieśliśmy standard życia i uważamy, że prezentujemy szczyt cywilizacyjnych osiągnięć.
Pycha kroczy przed upadkiem?
Oby nie tym razem.
Jak upadają imperia? Można zaobserwować jakieś schematy czy każda historia jest inna?
Z jednej strony każde wielkie mocarstwo ma wiele wyjątkowych cech i jego upadek to splot wyjątkowych okoliczności. Z drugiej można wyodrębnić takie okoliczności, które się wyjątkowo często powtarzają. Według mnie upadek dużego organizmu politycznego – nie tylko takiego jak Unia Europejska, ale i takich jak dziesiątki innych przed nią w historii – zwiastuje pięciu jeźdźców apokalipsy.
Brzmi złowieszczo.
Tak nazywam na własne potrzeby pięć czynników, których współwystępowanie oznacza właściwie kres danej potęgi. Jeśli pojawią się zespołowo w danym momencie dziejów, nie ma miejsca na optymizm. Pierwszy z jeźdźców to niekontrolowane wędrówki ludów, które za cel obierają sobie konkretny obszar. Drugi to powiązane z nimi wybuchy epidemii nowych, nieznanych chorób. Jeśli w danym miejscu na ziemi pojawiają się przybysze z daleka, tubylcy nie są ewolucyjne dostosowani do radzenia sobie z przynoszonymi przez nich infekcjami. Ich organizmy nie produkują przeciwciał na egzotyczne choroby. Trzeci to upadek władzy, która nie umie sobie poradzić z dwoma pierwszymi zjawiskami. Zaczynają się chaos i podziały. Czwarty – przynosi załamanie szlaków handlowych, lokalne konflikty i grabieże, ginie poczucie bezpieczeństwa. A piąty jeździec apokalipsy ma charakter naturalny: to zmiany klimatyczne. Za każdym razem, gdy upadało duże imperium, swój udział miał w tym ocieplający się lub oziębiający się klimat.
Rozumiem, że Imperium Rzymskie rozpadło się właśnie pod naporem tych pięciu czynników?
Tak, ale nie tylko ono. W tym samym okresie, w którym upadał Rzym, czyli w IV–V w. naszej ery, w Chinach panował już chaos po upadku w II w. dynastii Han. Wielki kryzys przeżywała też cywilizacja położona na terenie Persji. Mieliśmy wtedy zmiany klimatu, wojny, załamanie rządów, wędrówki ludów, masowe plagi i epidemie. Sądzi się nawet, że – choć nie ma na to jeszcze wystarczających dowodów genetycznych – ta sama choroba dziesiątkowała Cesarstwo Rzymskie, co i tereny Chin. Wymarło wtedy nawet 25 proc. tamtejszej populacji. Generalnie rzecz biorąc, za moją tezą o pięciu jeźdźcach apokalipsy przemawia – raz mocniej, a raz słabiej, ale praktycznie nigdy przeciw – ostatnie 5 tys. lat.
Szybka analiza naszej sytuacji w Europie. Migracje? Są. Epidemie? Może nie ma, lecz sporo się mówi o zagrożeniach takowymi. Załamanie się rządów? Są pierwsze oznaki. Załamanie się szlaków handlowych? Mamy protekcjonizm oraz zamykanie granic. Zmiany klimatu? Są. Zaczynam się bać.
Stonujmy to trochę. Przede wszystkim konieczne jest współwystępowanie wszystkich pięciu czynników, z czego wynika, że jeśli pozbędziemy się choćby jednego lub zapobiegniemy jego pojawieniu się, sytuacja nie będzie już tak tragiczna. Wróćmy do przykładu Chin: tam mimo wszystkich przeciwności w końcu odzyskano stabilność aparatu państwa, w VI w. dokonano zjednoczenia. Ów jeden czynnik, rząd, zaważył na tym, że nie doszło do totalnego upadku. Weźmy XVI w. w Europie. Było wtedy sporo wojen, plag i epidemii, mamy upadające królestwa, zmiany klimatu, lecz nie było masowych migracji. Dlaczego? Bo pojawił się postęp technologiczny – w tym wypadku nowoczesna broń, która pozwalała władcom kontrolować przepływ ludzi. Są oczywiście próby imigracyjnej inwazji ludów stepowych, lecz muszkiety skutecznie ją zatrzymują. I to właśnie robi różnicę w porównaniu z choćby upadającym Imperium Rzymskim, gdzie nic żadnego z pięciu jeźdźców nie zatrzymało. Wróćmy teraz do Unii Europejskiej i problemu migracji. Po pierwsze – na tle historycznych wędrówek ludów, oczywiście zachowując proporcje, nie jest on aż tak poważny. Po drugie – współczesne rządy dysponują wszystkimi środkami potrzebnymi do tego, by migracje zatrzymać nawet całkowicie. Nie robią tego, bo obecnie sytuacja nie jest taka czarno-biała. W dawnych czasach imigracja właściwie równała się najazdowi. Plemiona stepowe czy barbarzyńcy nie odwiedzali Rzymu po to, by skorzystać z tamtejszego socjalu – bo ten oczywiście nie istniał – lecz po to, by te tereny zwyczajnie przejąć lub złupić. Obecnie imigranci nie są najeźdźcami, ale osiedleńcami. Nie zamykamy całkiem granic UE czy Stanów Zjednoczonych, ponieważ byłoby to dla nas samych szkodliwe.
Czy do upadku mocarstw często doprowadzała głupota lub szaleństwo rządzących? Czy Neron podpalający Rzym to coś częstego w historii?
Wiadomo, że szaleniec u władzy to zawsze głupi pomysł. Ale pocieszeniem jest to, że nawet szaleniec obdarzony potęgą nie jest w stanie z dnia na dzień zniszczyć imperium. Rzymianie mieli wśród cesarzy mnóstwo morderców, spiskowców, maniaków seksualnych, lecz mimo wszystko ich cywilizacja rozwijała się przez wiele wieków. Dlaczego? Bo władców blokuje biurokracja.
Zbawienna biurokracja?
Tak. Mądrzy cesarze Rzymu, ci z wizją i zapałem, zawsze narzekali, że senat i machina urzędnicza blokują ich wspaniałe pomysły. Ale w ten sposób blokowane były także destrukcyjne pomysły szalonych władców.
Odnosi się pan do historii Rzymu. W XX w. jakoś nie udało się blokować szaleńców pokroju Hitlera czy Stalina.
Oczywiście są wyjątki od reguły, ale naprawdę trudno udowodnić, że tylko konkretne decyzje konkretnego władcy zniszczyły imperium. Na to składały się nawarstwiające się problemy, a zły władca bywał tylko kropką nad i.
UE to projekt stworzenia klasycznego imperium za pomocą nieklasycznych metod. Na Starym Kontynencie od ponad 50 lat tworzy się organizm jednoczący 500 mln ludzi bez użycia przymusu, agresji i wojska
Jakie znaczenie dla długości życia imperium ma jego ustrój polityczny? Czy istnieje ustrój, który może zaszczepić dane mocarstwo przeciw najazdom apokaliptycznych jeźdźców?
Teoretycznie takim ustrojem mogłaby być demokracja. Nad monarchią ma tę wielką przewagę, że rządzących nie wybiera się w demokracjach przypadkowo – w monarchii jest się królem z urodzenia, a polityk demokratyczny musi się bardziej postarać. W praktyce jednak antykryzysowa szczepionka, którą posiada demokracja, jest skromniejsza i polega na uśrednianiu. Szaleństwo jednego władcy jest groźniejsze niż szaleństwo kilku posłów kompensowane rozsądkiem kilku kolejnych. W ten sposób uzyskujemy relatywnie stabilne rządy. Generalnie jednak historia nie daje konkretnych porad co do tego, jak budować imperia tak, by nie upadały, a jeśli daje, to są bardzo ogólne. W stylu: nie róbcie głupot lub dbajcie o gospodarkę. Gospodarka bowiem, jeśli rozwija się szybko, łagodzi skutki kataklizmów. Jeśli Chiny z okresu II–IV w. czy Europa z czasów „czarnej śmierci” nie pogrążyły się w totalnym upadku, to tylko dlatego, że ich gospodarka, zanim nadszedł kryzys, była relatywnie zdrowa. Czego nie można powiedzieć już np. o gospodarce Rzymu. Niestety, nawet rządzący nie mają większego wpływu na koniunkturę.
Mogą przynajmniej nie przeszkadzać w budowaniu prosperity. W Rzymie jednym z czynników osłabiających imperium była spadająca w wyniku nadużyć władzy jakość pieniądza.
Zgadza się. Po pierwsze nie szkodzić – to jest zawsze jakaś strategia. Nawiasem mówiąc, nie jest tak, że się w ogóle nie uczymy jako cywilizacja. W dziedzinie gospodarki pewien postęp widać nawet na przestrzeni ostatnich 100 lat. Weźmy kryzys z 1929 r. i kryzys z 2008 r. Po tym pierwszym rządy zupełnie nie wiedziały, co robić, wszystko sknociły. Działania podjęte po drugim były bardziej uporządkowane i skuteczniejsze. Oczywiście nie wyeliminowano problemu, ale nie tylko nie zaogniono sytuacji, lecz krach złagodzono. To dlatego, że w porównaniu z cywilizacjami przeszłości mamy znacznie większą paletę sposobów na radzenie sobie z problemami. Nawet w razie epidemii jakiejś nowej choroby jesteśmy w stanie szybko na bazie badań DNA wytworzyć antidotum. Walka z ebolą nie jest kwestią pytania jak, ale – czy i na jaką skalę. W czasach starożytnych były dwa sposoby na problemy: wojna albo wydatki. Także w tej mierze widoczny jest ewidentny postęp. Z drugiej strony jednak nasze czasy to także nowe problemy nieznane dawniej – jak choćby terroryzm czy znacznie bardziej skomplikowana gospodarka. Pytanie, czy jesteśmy w stanie te problemy o kilka kroków wyprzedzać.
Swoją drogą, czy UE można w ogóle traktować w kategoriach imperium?
UE to w mojej ocenie projekt stworzenia klasycznego imperium za pomocą nieklasycznych metod. Co mam na myśli? Oto na Starym Kontynencie od ponad 50 lat tworzy się organizm jednoczący 500 mln ludzi bez użycia przymusu, agresji i wojska, czyli narzędzi charakterystycznych dla większości imperiów z przeszłości. UE to projekt wyeliminowania przemocy z życia społecznego. To dlatego Władimir Putin anektujący ukraiński Krym wywołuje w Europie nie tyle oburzenie, ile całkowite zaskoczenie: jak to!? Przecież tak już się nie robi!
O Putinie i Rosji jako imperium jeszcze porozmawiamy. Ciekawy jest ten idealizm unijnego projektu. Jeśli dobrze pamiętam, to jakieś 99,9 proc. władców imperiów chciało przede wszystkim władzy dla niej samej, a nie dla zmieniania świata na lepsze. Teraz mamy nową, dojrzalszą klasę polityków?
Owszem, zapewne prawdziwe intencje władców sprowadzały się do żądzy władzy, a jednak wszyscy oni, już od czasów starożytnej Mezopotamii, uwielbiali przypisywać sobie wzniosłe cele i pisać o tym długie rozprawy. Lejtmotywem przewijającym się przez ich pisma jest „ochrona wdów”. Oto teraz wdowy po mężach wreszcie będą bezpieczne, będą miały dobre, dostatnie życie. Ta figura dbania o wdowy ma pokazywać dobroduszność władców – w ich własnym mniemaniu. Podobną figurą jest postrzeganie się jako namaszczonego przez Boga pasterza swoich poddanych. Myślę, że gdyby przenieść starożytnych władców albo średniowiecznych królów do Brukseli, poczuliby, że mają z eurokratami sporo wspólnego. Zawsze jednak należy odgraniczyć intencje od realnych czynów. Realnie starożytni władcy, choćby byli filozofami i poetami, zawsze kończyli, grabiąc i mordując. Współcześnie trudno coś takiego zarzucić rządzącym. To w pewnym sensie kolejny przejaw jakiegoś postępu. I też, znów powtórzę, narzędzia realizacji celów politycznych są zupełnie inne.
Putin tak chyba nie uważa. Niektórzy przekonują wręcz, że tęskni za starymi, dobrymi czasami, w których o potędze decydowało przede wszystkim wojsko.
Nie mam wielkiego współczucia wobec osłabionej pozycji geopolitycznej Rosji. Niemniej nie zaskakuje i nie oburza mnie tak mocno, jak innych Europejczyków, gdy Putin mówi, że upadek ZSRR był największą katastrofą geopolityczną XX w. albo gdy zajmuje Krym. Musimy postawić się na miejscu Rosjan i przyjąć ich perspektywę, by ich zrozumieć. Rosja od XVII w. była raz po raz atakowana z Europy – zaczynając od zajęcia Moskwy przez Polaków w 1612 r. Rosjanie celem strategicznym uczynili odsuwanie granic zachodnich jak najdalej od własnej stolicy. Ta strategia przestała działać. Spójrzmy na mapę ZSRR w 1988 r. i na mapę Rosji obecnie. Putin zajmując Krym, musiał być świadom kosztów politycznych i gospodarczych tego posunięcia, a jednak zdecydował się na nie, żeby cel strategiczny realizować. Nie chciał pozwolić, by Ukraina zbliżyła się do Zachodu tak bardzo, że on straci np. dostęp do Morza Czarnego.
Dostęp do mórz jako warunek konieczny budowy i wzmacniania imperiów to mocna teoria, czy tylko historyczna hipoteza?
To fakt. Gdyby Rzymianie nie opanowali Morza Śródziemnego, nie zbudowaliby imperium. Podobnie Brytyjczycy – gdyby nie zapanowali na oceanach, nie stworzyliby potęgi kolonialnej. Amerykanie z kolei wyprzedzili Brytyjczyków, uzyskując dostęp do dwóch oceanów jednocześnie. Nic dziwnego, że Rosja chce zachować dostęp z jednej strony do Bałtyku, z drugiej do Morza Czarnego. Znaczenie dostępu do oceanów jednak z czasem może zmaleć – głównie w wyniku konkurencji ze strony transportu lotniczego i zmian technologicznych, takich jak choćby druk 3D, który ograniczy konieczność przewożenia towarów. Niestety, Rosja stosuje archaiczne narzędzia, próbując osiągnąć archaiczne cele. Putin ma ograniczone środki prowadzenia działań politycznych. Może użyć albo armii, albo szachować Zachód ograniczeniami w eksporcie bogactw naturalnych – choć znaczenie tych ostatnich maleje.
Twierdzenie, że Putin boi się najazdu, jest dość zaskakujące. To my boimy się najazdu Putina.
Z naszej perspektywy jest to wręcz absurdalne, z jego – nie. Dla nas stosowanie przemocy w rozbudowie imperium należy do przeszłości, dla niego nie. Zobaczmy, że Unia Europejska nie ma własnej armii – co jest z taką pacyfistyczną mentalnością spójne.
Może żyjemy w epoce, w której liczy się współpraca, a nie walka? Chiny chcą budować nowy jedwabny szlak wiodący do Europy. To zaproszenie do współpracy, a nie groźba konfliktu.
Niewątpliwie żyjemy w czasach, gdy handel i kooperacja znaczą więcej niż oręż. Pamiętajmy jednak, że nic nie jest dane raz na zawsze. To, że imperia współpracują, a nie walczą, wynika z tego, że w XX w. wzrosły koszty użycia siły. Głównie ze względu na dominację Stanów Zjednoczonych, które zmonopolizowały sektor zbrojeniowy, mają najlepsze wojsko i najnowszą technologię. W dawnych czasach współpraca była często mniej opłacalna niż najazd i natychmiastowe korzyści w postaci łupów wojennych.
Ci, którzy grożą, że ewentualny rozpad Unii Europejskiej to zwiększone ryzyko konfliktu wojennego, mają rację?
Tak. Takiej argumentacji używał m.in. premier Wielkiej Brytanii David Cameron, przekonując społeczeństwo, by zagłosowało za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE. I faktycznie uważam, że takie obawy nie są bezpodstawne.
Boi się pan nacjonalizmów?
Unia Europejska mimo wszystko wytwarzała jakąś jedność interesów w Europie. Wiadomo, że bardzo słabą, ale jednak wystarczającą, żeby państwa nie groziły sobie wzajemnie. W rezultacie od 1945 r. przeżywamy okres nieustannego pokoju. Rozbicie unijnej struktury może wydobyć na światło dzienne poupychane gdzieś w szafach resentymenty. Zauważmy inny fakt: żyjemy w czasach, w których istnieją dwie setki organizmów państwowych i jeszcze więcej narodowych tożsamości. Z punktu widzenia historii pojęcie narodu to jednak novum. W rozumieniu współczesnym funkcjonuje od połowy XIX w. Teraz na pytanie, kim jesteśmy, odpowiadamy: Polakiem, Anglikiem, Niemcem, dawniej odpowiedzielibyśmy: chrześcijaninem albo że pochodzimy z tej, a tej wsi czy miasta. Unia to w tym sensie próba przywrócenia takiego świata. Czy się uda? To zależy od tego, która tendencja wygra, zjednoczeniowa czy suwerennościowa. Przyszłość tego imperium rozstrzygnie się w ciągu najbliższych 20–30 lat. Myślę, że kluczem do sukcesu jest wzięcie opinii zwykłych mieszkańców Unii na serio. Obecnie elity dystansują się od opinii ulicy, nazywają Brytyjczyków głosujących za Brexitem motłochem.
Może bycie imperium nie współgra jednak z klasycznym rozumieniem demokracji jako rządów ludu? Może imperium wymaga rządów silnej ręki?
Z całą pewnością wytworzyły się wysnobowane elity, które od mentalności zwykłych ludzi dzieli przepaść. Elity brytyjskie dogadają się z polskimi, lecz nie zrozumieją swoich pobratymców. Elity polskie tak samo. Gdy Cameron na ostatnim szczycie w Davos próbował wyjaśniać zgromadzonej tam „elicie”, co gryzie wyspiarzy, nikt nie brał tego poważnie. To głupcy – kwitowano. Utwierdzanie takiego stanu rzeczy to nie jest droga do wzmocnienia UE, to droga do bolesnego upadku.