Prezydent Andrzej Duda zadeklarował, że Polska nie będzie dążyła do dołączenia do formatu normandzkiego, który negocjuje kwestie Donbasu. Dlaczego odpuściliśmy redefinicję formuły negocjowania porozumienia pokojowego dla Ukrainy?

Nie nastąpiła zmiana celów. Pan prezydent przekonuje miedzynarodowych partnerów, że kluczową dla Polski kwestią jest trwały pokój na Ukrainie. Format normandzki jest tu etapem, bo doprowadził do podpisania porozumień, których celem było zaprzestanie walk. Nie będziemy interweniować w te postanowienia, chcemy być ich krytycznym recenzentem. Pragniemy, by weszły w życie. Inna rzecz, o której mówił prezydent w Kijowie, to dyskusja o długotrwałym pokoju. Jeśli chcemy mówić o pokoju na Ukrainie – a nie rozejmie czy zamrożeniu konfliktu – dyskusja musi się odbywać z udziałem większej liczby państw i organizacji międzynarodowych. Prezydent uważa, że porozumienia mińskie to proces stabilizacyjny. Polska jest zainteresowana uczestnictwem w procesie pokojowym.

Co jeśli ze strony Ukrainy padnie propozycja, by proces pokojowy rozwinąć szerzej, np. aby polscy żołnierze pojawili się w Donbasie jako siły pokojowe? Czy taki wariant wchodzi w grę?

Trwały pokój w Donbasie może być skutecznie nadzorowany tylko pod egidą organizacji międzynarodowych zaproszonych przez Ukrainę jako suwerenne państwo. To nie będą wojska pojedynczych państw, zwłaszcza sąsiednich.

W Kijowie przedstawiono propozycję wprowadzenia Polaka lub Polaków do administracji rządowej Ukrainy. Jak ta propozycja została przyjęta?

Pomysł szerszego uczestniczenia przedstawicieli polskiej administracji w reformach na Ukrainie spotkał się z pozytywnym odzewem. Pozostaje pytanie: w których sektorach możemy zaoferować pogłębioną pomoc i współpracę? Prezydent mówił nie tylko o kwestiach dotyczących reformy samorządowej, ale i otoczenia biznesu. Z resortu rozwoju mamy sygnały, że jest zainteresowanie tego typu pomocą na Ukrainie.

Jaki to miałby być poziom współpracy: podsekretarze stanu, sekretarze, ministrowie, eksperci, analitycy?

Od poziomu formalnego ważniejsze są rzeczywista pomoc i wpływ na działanie. Tam, gdzie dostrzegamy słabości państwa ukraińskiego, tam nasza pomoc powinna mieć charakter realny.

Jakie są najważniejsze cele prezydenta Andrzeja Dudy w polityce zagranicznej w tym roku?

Bez wątpienia najważniejszy jest sukces szczytu NATO w Warszawie. Budowaniu zgody wśród sojuszników wokół decyzji, jakie mają zapaść w lipcu, pan prezydent poświęci pierwsze półrocze wizyt zagranicznych. Głowa państwa chce, by był to szczyt decyzyjny, który przyniesie wzmocnienie bezpieczeństwa państw NATO w równym stopniu na całym jego terytorium. Drugim kluczowym wydarzeniem będzie wizyta papieża Franciszka i Światowe Dni Młodzieży. To może być „polski lipiec” w sensie politycznym i społecznym.

Na ile udało się pchnąć do przodu kwestię baz NATO w porównaniu ze stanem z okresu prezydentury Bronisława Komorowskiego? Na ile mowa jest o stałych bazach w Polsce, a na ile „stałych”, czyli rotacyjnych i okresowych? Zbliżyliśmy się do stałych baz czy mówimy o „stałych” bazach?

Nie spieramy się o słowa i o kwestie formalno prawne. Nie dyskutujemy o kwestiach jurydycznych i leksykalnych, ale o rzeczywistości. Zależy nam, by w krajach wschodniej flanki NATO, które takie oczekiwanie wyrażą, istotnym elementem systemu obronnego była obecność sił Sojuszu. Formuła językowa definiująca taką obecność jest wtórna wobec faktu, że będzie ona realnym elementem obrony kraju. Chodzi o to, aby zdolności do obrony i odstraszania były zbudowane na sile własnej i obecności sił NATO. Pod względem sprzętowym, wojska i infrastruktury. To jest cel Polski.

Mówi pan, by nie spierać się o leksykę, ale przecież ewentualna obecność NATO w Polsce będzie musiała znaleźć wymiar leksykalny. Musi trafić do deklaracji końcowej ze szczytu paktu w Warszawie. Jaka zatem definicja nas satysfakcjonuje?

W dyplomacji jest tak, że treść deklaracji najpierw uzgadniana jest z partnerami, a dopiero potem podawana do wiadomości publicznej. Trudno więc dziś oczekiwać ode mnie wskazania odpowiednich form leksykalnych. Podkreślam jednak raz jeszcze, że nie sam zapis jest najistotniejszy, ale to, co w wyniku tego zapisu nastąpi. Polacy mają być bardziej bezpieczni. Zapisy będą satysfakcjonujące, gdy NATO realnie pojawi się w Polsce i poprawi nasze bezpieczeństwo. Warto też pamiętać, że sam szczyt jest uniwersalny, to znaczy dotyczyć będzie wszystkich problemów Sojuszu. Nie tylko wschodniej flanki. Dzielę decyzje, jakie mogą zapaść w czasie szczytu w Warszawie, na cztery „koszyki”. Jest koszyk dotyczący obrony i odstraszania, i o nim mówimy najwięcej. Ale przecież będzie i koszyk „odprężenie”. Bo elementem składowym pokoju jest odstraszanie, obrona i odprężenie właśnie. Chodzi o gwarantowanie pokoju, a nie wyścig zbrojeń. Sojusz ma charakter obronny i służy gwarantowaniu bezpieczeństwa poprzez respektowanie prawa międzynarodowego. Nie mówimy o działaniach agresywnych czy ofensywnych, tylko o zwiększaniu potencjału obronnego. Nawet jeśli niektórzy nasi partnerzy takie decyzje okrzykują agresją. My zawsze będziemy gotowi na dialog, pod warunkiem respektowania zasad prawa międzynarodowego jako narzędzia pokoju. Trzeci koszyk to „nowe zagrożenia”, jak migracja, cyberbezpieczeństwo, zagrożenia hybrydowe. Czwarty to finansowanie i modernizacja obronna NATO. Wszystkie koszyki są ściśle ze sobą powiązane.

Kto na szczycie będzie kluczowym partnerem dyplomatycznym?

Prezydent w ciągu najbliższych sześciu miesięcy odwiedzi sojuszników po drugiej stronie Atlantyku, kraje naszego regionu, rdzeń europejski, południe Europy i kraje nordyckie. Wszystkie wrażliwości w Sojuszu muszą być ze sobą zgodne, aby w Warszawie można było ogłosić ważne decyzje o znaczeniu dla całego NATO. Jak powiedziałem, ten szczyt nie powinien się skupić na jednym wymiarze, bo straci na znaczeniu. Mam nadzieję, że będzie to ważny szczyt dla historii Sojuszu. Taki, który sformułuje trwałą odpowiedź na nowe wyzwania geopolityczne.

Jak po pół roku działań dyplomatycznych ocenia pan budowę tego, co w publicystyce nazywa się Międzymorzem, czyli bloku państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk?

Ruch ten został bardzo dobrze odebrany w regionie. Widoczne jest pozytywne nastawienie państw do intensyfikacji współpracy. Nasze działania spotkały się z pozytywną reakcją. Odbieramy sygnały od krajów sąsiadujących z regionem Adriatyk – Bałtyk – Morze Czarne. One także zgłaszają akces do tej współpracy. Przez lata głoszono koniec Europy Środkowej, a jednak kraje – pomimo wszystkich różnic – czują coraz większą potrzebę kontaktu ze sobą. Pytanie, czy jesteśmy w stanie zaproponować konkretny wymiar tej współpracy. Kraje regionu stoją przed tym samym wyzwaniem wpadnięcia w pułapkę średniego rozwoju. Końcówki europejskich funduszy. Prezydent przygotowuje bardzo konkretną propozycję nowych mechanizmów współpracy.

Czy to będzie mechanizm wzorowany na azjatyckich rozwiązaniach? Albo azjatyckie pieniądze na rozwój infrastruktury w Europie Środkowej? Taką politykę prowadzi Viktor Orbán, który próbuje uniezależniać się od pieniędzy unijnych i szuka ich na Dalekim Wschodzie.

W drugiej połowie roku pan prezydent złoży wizyty u bardziej oddalonych geograficznie, ale ważnych globalnych partnerów. Będziemy aktywni poza Europą, aby wzmocnić relacje gospodarcze.

Kto oprócz Pekinu na Dalekim Wschodzie jest potencjalnym partnerem Polski?

Jest ich wielu. Pamiętajmy, że nie ma jednej Azji. Planujemy wstępnie, by pan prezydent pojawił się jeszcze w tym roku m.in. w Indiach. Wskazana byłaby też intensyfikacja współpracy gospodarczej z takimi krajami, jak np. Indonezja i inne państwa ASEAN. Liczymy, że wysocy przedstawiciele krajów Azji Centralnej odwiedzą nas w Polsce. To osobny świat, którego nie dostrzegamy, a który jest bardzo ważny.

Czy w planach jest budowa środkowoeuropejskiego banku inwestycyjnego na wzór Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych?

Nie chciałbym na razie mówić o szczegółach. Jest za wcześnie.

Na ile wewnętrzne polskie sprawy, np. spór o Trybunał Konstytucyjny, są widoczne na świecie? Na ile realne są informacje, że w związku z tymi sporami zostanie odwołany szczyt NATO?

To bzdura. Informacja pozbawiona jakichkolwiek podstaw. Oczekiwałem, że gazeta, która ją podała, przeprosi swoich czytelników za wprowadzenie ich w błąd.

A opinie Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej?

Już widzimy, że retoryka łagodnieje. Polska jest krajem członkowskim Unii Europejskiej i Rady Europy. My tworzymy te organizacje, a nie im podlegamy. Czasami mam wrażenie, że niektórzy nasi politycy mają zaburzoną tę perspektywę. Podkreślam, plany prezydenckie na pierwsze półrocze, które uzgadnialiśmy z dużym wyprzedzeniem, nie podlegały w ostatnim czasie żadnej korekcie ze względu na rzekomą niechęć. Raczej je rozbudowujemy, a nie redukujemy. Apelujemy przy tym do partnerów, głównie niemieckich, by nie stracili swojego ważnego atutu w polityce zagranicznej, jakim jest kompetencja. Niemcy nie powinny kierować się fałszywym obrazem sytuacji w Polsce.

Na ile realna jest groźba pogorszenia stosunków z Niemcami?

Dokładamy wszelkich starań, aby nasze stosunki z Niemcami realizowane były na zasadzie partnerstwa i współpracy. Wykreowany problem „pogorszenia relacji” jest problemem mediów, zarówno polskich, jak i niemieckich. W komentarzach brakuje rzetelnej analizy, a pełno w nich stereotypizacji i uprzedzeń. Nie ma sensu słuchać emocjonalnych wystąpień pojedynczych polityków, zwłaszcza gdy wydaje się, że nie wiedzą, o czym mówią. Jeśli tylko nasi partnerzy niemieccy nie stracą atutu kompetentnej znajomości spraw polskich i ich rzetelnej oceny, jestem przekonany, że w relacjach dwustronnych będziemy posuwali sprawy naprzód. W czasie takich spokojnych rozmów słyszę często od rozmówców stwierdzenie: „Ci krzykacze? Nie przejmujcie się nimi”.

Kto konkretnie mówi, aby się nie przejmować? Jestem w stanie wymienić nazwiska krytyków zmian w Polsce, nie znam nazwisk zwolenników. Zresztą to nie jest tylko kwestia mediów. Niedawno niemiecki sąd konstytucyjny protestował przeciw posługiwaniu się przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę fałszywymi analogiami.

Zapewniam panów, że w realnych dyskusjach politycznych problemy się rozwiązuje, a nie tworzy. Błędy zaś zawsze mogą być po obu stronach.

Jakby pan przekonał Niemców, że z Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce wszystko jest OK?

Skala histerii związanej z trybunałem znacznie przekracza skalę zmiany. To kwestia sporu kompetencyjnego pomiędzy organami państwa, a nie zamach na demokrację. Przy czym tym organem, który w tej sprawie ma moc władczą nadaną przez wolne demokratyczne wybory, jest Sejm. Przeciwnicy zmian przekonują, że nie są one konieczne. Ja uważam, że są. Podam przykład. Kilka lat temu złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności przystąpienia Polski do paktu fiskalnego. Czekałem, by trybunał rozpatrzył skargę przez całą moją poselską kadencję. Nie doczekałem się. Kadencja się skończyła, przestałem być posłem, nie ma wnioskodawcy, nie ma zatem sprawy.

Czy dla Pałacu Prezydenckiego relacje z Niemcami są mniej istotne, niż były dla Platformy Obywatelskiej?

To źle zadane pytanie. Z punktu widzenia Polski, a nie konkretnej partii, nie ma dyskusji o obniżeniu wagi tych relacji. Są obiektywnie strategiczne i pan prezydent z tym nie dyskutuje. Niemcy są przecież naszym sąsiadem i głównym partnerem gospodarczym. Potrzeba odnowienia tych stosunków polega na tym, że jakość relacji powinna być mierzona realizacją konkretnych interesów między dwoma krajami. Takim miernikiem będzie w najbliższym czasie na przykład temat Nord Stream 2. Realizacja tego gazociągu rzeczywiście wpłynęłaby negatywnie na strategiczny charakter relacji polsko-niemieckich. Kwestia jest obecnie na stole. Albo rozwiążemy ją jako wzajemnie dla siebie strategiczni partnerzy, albo będzie to rozstrzygnięcie jednostronne. Czas pokaże.

Czy to prawda, że prezydent sonduje możliwość odbycia wizyty w Mińsku i spotkania z Aleksandrem Łukaszenką?

Nie. Natomiast nie możemy zapominać, że Białoruś jest naszym sąsiadem i mieszkają tam Polacy.

Czy należy spodziewać się polityki, w której nie będziemy przekonywać Łukaszenki do demokratyzacji kraju?

Kwestie wewnętrzne nie powinny być regulowane z zewnątrz. Demokratyzacja musi być wolą narodu białoruskiego. ©?