- Mówimy „seniorzy”, ale co to tak naprawdę znaczy? 60-latek i 90-latek to ogromna różnica. Na razie jako społeczeństwo jesteśmy najbardziej wyczuleni na dyskryminację 60- lub 70-latków - mówi w wywiadzie dla DGP Piotr Szukalski, demograf i gerontolog, profesor Uniwersytetu Łódzkiego.



Epidemia wyzwoliła skrajne reakcje – z jednej strony były oferty pomocy dla starszych sąsiadów, zrozumienie dla „godzin dla seniorów” w sklepach, ale z drugiej strony pomysły, żeby seniorów „gdzieś odizolować”, aby reszta mogła „żyć normalnie”…
Na szczęście w Polsce do tego nie doszło, natomiast oni sami dla własnego bezpieczeństwa ograniczyli kontakty do minimum. Jako dyskryminację związaną z ageizmem można by traktować to, co działo się w Hiszpanii lub we Włoszech, a więc decydowanie, kogo podłączyć do respiratora. Najstarsi przegrywali. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, na ile dyskryminacją jest odmowa ratowania życia za wszelką cenę, gdy wiadomo, że jest to tylko odwlekanie nieuniknionego o kilka dni lub tygodni w sytuacji, gdy w kolejce czekają inni, o zdecydowanie dłuższych pozytywnych skutkach leczenia.
Wywołał pan pojęcie ageizmu. Czym on dokładnie jest?
Upowszechnieniu pojęcia nie pomaga, że to angielskie słowo, więc dla wielu niezrozumiałe. Proponowano kiedyś takie terminy jak „wiekizm”, „wiekowizm” lub „geriatryzm”, ale się nie przyjęły. W każdym razie chodzi o bazujące na silnie ugruntowanych stereotypach przekonanie, że wiek sam w sobie jest kluczowym czynnikiem różnicującym ludzi, jeśli chodzi o sposób ich myślenia i zachowania. Innymi słowy – ludzie w tym samym wieku myślą i zachowują się tak samo. Ageizmem jest uznawanie pewnych grup wiekowych za zbyt niedojrzałe lub przeciwnie, zbyt przejrzałe, co ma sprawiać, że pewne rzeczy robią one gorzej. A jeśli okazuje się, że to nieprawda, to społeczeństwo kwituje to pobłażliwym „Ojej, w tym wieku i tak sobie radzi!”.
Jeśli już ktoś kojarzy to zjawisko, to przede wszystkim z dyskryminacją starszych na rynku pracy, ale chyba nie tylko o to chodzi.
„Za stary na tak kosztowne leczenie”. „Nie pracuje, może jechać tramwajem o innej porze, a nie patrzy, żeby jej miejsca ustąpić”. „Zobacz, jak się ubrała. Z tyłu liceum, z przodu muzeum”. „I znowu trzeba tłumaczyć, jak korzystać z komputera”. To tylko kilka przykładów powszedniego ageizmu z innych niż rynek pracy sfer życia. To zjawisko jest naprawdę wszechobecne.
A winni?
Przede wszystkim segregacja pokoleń. Największy kontakt mamy z rówieśnikami, a z przedstawicielami innych pokoleń tylko we własnej rodzinie. Badania pokazują, że ludzie zapytani o wskazanie niespokrewnionych osób, które są im najbliższe, z którymi najlepiej się dogadują, wymieniają najczęściej przyjaciół i znajomych, od których dzieli ich najwyżej 10 lat. Zazwyczaj nie znamy dobrze osób sporo od siebie starszych i młodszych, a to ułatwia tworzenie i utrzymywanie się stereotypów. Nie są od nich wolni także ludzie starsi – wszystkich młodych mogą oceniać źle, tylko własne wnuki jako wyjątki. W drugą stronę działa to na tej samej zasadzie. Młodzi, mając kontakt tylko z własnymi dziadkami, mogą ich akurat uznawać za inteligentnych, aktywnych, ale już wszystkich innych starszych ludzi jako jednorodną grupę zrzędliwych, złośliwych staruchów.
Podobno za starych, dobrych czasów ludzie starsi byli bardziej szanowani…
To kolejny stereotyp. Choć bez wątpienia uczucia wobec starości dawniej były bardziej ambiwalentne, bo to naraz i wiek dojrzałości, i schyłek życia. Muszę jednak podkreślić, że chociaż w Polsce utożsamia się ageizm z dyskryminacją osób starszych, dotyczy także bardzo młodych ludzi. Powiedzenie młodej osobie „Ty gówniarzu...” to też ageizm.
Jest jednak różnica między byciem na coś za młodym a byciem na coś za starym. Z tego pierwszego się w końcu wyrasta, więc chyba ageizm w stosunku do starszych krzywdzi bardziej?
Na co dzień rzeczywiście bardziej dostrzegamy ageizm skierowany w stronę osób starszych, który skutkuje gorszym ich traktowaniem.
Uważa się, że dzisiaj mamy kult młodości, który spycha starszych ludzi na margines. Kiedyś natomiast ze względu na swoje doświadczenie życiowe byli najcenniejszymi członkami społeczności…
I tak, i nie. Wiele się zmieniło, jeśli chodzi o czynniki, które określały pozycję osób starszych w społeczeństwie. Z jednej strony pogorszyła się, bo zmienił się sposób pozyskiwania wiedzy, którą dzielimy na gorącą i zimną. Gorąca jest pozyskiwana z doświadczenia życiowego, a zimna zdobywana w trakcie edukacji, z lektury książek itd. W przeszłości większość ludzi, nawet ponad 90 proc., miało tylko wiedzę gorącą. W naturalny sposób osoby starsze zdobywały większy jej zasób, dysponowały większym doświadczeniem, rozwiązały już w życiu więcej problemów. Dzisiaj dominuje wiedza zimna. Nie korzystamy już chociażby z przepisów przechowywanych latami w rodzinie – sprawdzamy w internecie, jak coś przyrządzić. Do tego mamy do czynienia z tak szybkim postępem technologicznym, że wiedza starszych wydaje się przestarzała, dziś już nieprzydatna. A to przekłada się na cały obraz seniorów – że nie radzą sobie ze współczesnością.
A rola pracy?
W Europie do końca XIX w., a w Polsce do lat 50.–60. XX w. większość społeczeństwa pracowała na swoim. Ludzie prowadzili gospodarstwa rolne, warsztaty, sklepy. W praktyce cała rodzina pracowała w rodzinnej firmie, której właścicielem i zarządzającym był najstarszy jej członek. Młodsi musieli być wobec niego posłuszni, bo w przeciwnym wypadku mogli zostać wydziedziczeni, a to oznaczało brak środków do życia. A na dodatek o powodach wydziedziczenia dowiadywali się wszyscy w okolicy, odrzucony przez rodzinę człowiek musiał więc szukać sobie zupełnie nowego miejsca do życia. Posłuszeństwo wobec seniora rodu było więc warunkiem przetrwania. To się zmieniło, gdy upowszechniała się praca najemna. Automatycznie posłuszeństwo wobec starszych członków rodziny – właścicieli zasobów – przestało się tak bardzo liczyć, bo można było uzyskiwać dochody z zewnątrz.
A żyje się dziś dłużej…
Tak. Zmiany demograficzne sprawiają, że zasoby dziedziczone nie mają dziś aż takiego znaczenia. Kiedy ludzie żyli krócej, młodzi dziedziczyli ich majątek dużo wcześniej, co było wręcz warunkiem założenia rodziny. Dzisiaj w większości przypadków dzieje się to dużo późnej, gdy ludzie mają 50 lat i więcej, a więc sami muszą zdobyć pewne zasoby, nie czekając, brutalnie mówiąc, na śmierć rodziców. To oczywiście tylko jedna strona medalu. Trzeba pamiętać, że w ubogich społeczeństwach przydatność człowieka wiązała się wprost z jego zdolnością do pracy. Ludzie pracowali do kresu sił, a gdy już nie mogli, stawali się obciążeniem zdanym na łaskę dzieci. Takie podejście można znaleźć chociażby w baśniach biednych ludów Północy czy Białorusi. Częstym motywem jest w nich np. ciężka zima, głód, co skłaniało rodzinę do pozbycia się tego obciążenia i wywiezienia np. ojca do lasu na pewną śmierć. Przyjmowano to jako naturalną kolej rzeczy.
Skąd więc przekonanie, że kiedyś było lepiej?
Mamy zdecydowanie wyidealizowany obraz przeszłości przede wszystkim za sprawą źródeł, z których czerpiemy wiedzę o życiu naszych przodków. Przecież nikt nie napisał np. w pamiętniku ani nie opowiedział wnukom, że kiedyś wyrzucił z domu starego rodzica albo go okradł. Wystarczy jednak przeczytać opracowania historyków, w których bardzo często występuje motyw procesu wytaczanego przez rodzica dziecku, które nie wypełniało umowy dożywocia: w zamian za przekazanie majątku dzieci zobowiązywały się dostarczania żywności, opału, opieki itd. Był to ekwiwalent emerytury lub renty, których wtedy po prostu nie było.
Wspomniał pan o biednej Północy, gdzie głód mógł zdecydować nawet o pozbyciu się starych rodziców. A czy dziś można wskazać jakieś różnice między krajami Europy? Jak Polacy wypadają na tle Zachodu?
Upodabniamy się do społeczeństw zachodnich, ale wciąż widać różnice na korzyść Polski, bo jesteśmy mniej posegregowani wiekowo. Tak jest m.in. dlatego, że w Polsce opieka nad dziećmi w dużej mierze opiera się jeszcze na pomocy dziadków. W pierwszych latach życia i w wieku szkolnym młodzi mają kontakt nie tylko z nimi, lecz także z ich sąsiadami, znajomymi, ze starszymi członkami dalszej rodziny. Widzi ich jako jednostki, a nie jednorodną grupę o takich samych cechach. Poza tym polskie społeczeństwo nie jest jeszcze tak zanonimizowane, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Kontakty rodzinne i sąsiedzkie są jeszcze dość żywe.
Dlaczego więc wszelkie -izmy, takie jak rasizm lub seksizm, są już przynajmniej oficjalnie niedopuszczalne, a ageizm nawet w przestrzeni publicznej ma się świetnie? Nawet osobom znanym zdarza się używać lekceważących określeń, np. starszej niespokrewnionej kobiety mianem babci.
Skala tego zjawiska się zmniejsza. Zmierzamy w stronę uwrażliwienia na ageizm, choć nie przebiega to jednorodnie we wszystkich grupach społecznych i nie dotyczy także wszystkich grup osób starszych. Mówimy „seniorzy”, ale co to tak naprawdę znaczy? 60-latek i 90-latek to ogromna różnica. Na razie jako społeczeństwo jesteśmy najbardziej wyczuleni na ageizm skierowany do 60- lub 70-latków, ale w stosunku do 80-latków już nie. Jakiś czas temu powstała praca doktorska na temat stosunku personelu medycznego do osób starszych. Z przeprowadzonych przez Sylwię Kropińską badań wynikało, że sytuacja wbrew pozorom uległa poprawie. Pracownicy służby zdrowia wielokrotnie przechodzili szkolenia, na których uczono ich, że np. nie mogą zwracać się do pacjentów „babciu” lub „dziadku”, co jeszcze 20–30 lat temu było na porządku dziennym.
A co pan sądzi o dyżurnym argumencie o konieczności odmłodzenia całej klasy politycznej jako podstawowej recepcie na jakość polskiej polityki?
Nie wiązałbym tego z ageizmem. Gorsze oceny starszych polityków są związane nie tyle z wiekiem, ile z ich przynależnością do pewnej kohorty urodzeniowej. Kohorta to grupa ludzi urodzonych w podobnym czasie. Społeczeństwo uznaje, że wychowali się oni w innych czasach, co ukształtowało ich sposób myślenia na całe życie i niekoniecznie przystaje do wyzwań współczesności.
Hasło odmłodzenia kadr jako leku na całe zło dotyczy nie tylko polityki. Także w stosunku do np. starszych nauczycieli pada żądanie, żeby „zwolnili miejsce dla młodszych”, bo sam wiek ma im uniemożliwiać dobry kontakt z uczniami.
Myślę, że już niedługo takich postulatów nikt nie będzie formułował. A to dlatego, że coraz mniej młodych ludzi będzie w stanie podjąć się wykonywania zawodów, w których wymagana jest bezpośrednia komunikacja z drugim człowiekiem. Pokolenie, które nazywam pokoleniem SMS-ów, nie ma umiejętności wyrażania myśli, posługuje się zubożałym językiem, potrafi komunikować się tylko za pomocą krótkich form. Obserwuję to jako nauczyciel akademicki. Nie dotyczy do oczywiście wszystkich, ale taka jest niestety większość. Trudno sobie wyobrazić, że dzisiejsi 20-latkowie, a zwłaszcza jeszcze młodsi, zastąpią starszych w takich zawodach jak właśnie nauczyciel, gdzie kontakt z człowiekiem jest najważniejszy. Będą więc w gorszej pozycji zawodowej niż ci starsi. Tak samo będzie tam, gdzie konieczne są umiejętności komentowania i analizy danych, a nie tylko ich znalezienia. Widzę to po studentach, którzy są co prawda w stanie poprawnie przeprowadzić obliczenia, ale nie potrafią obudować ich komentarzem, przedstawić wniosków w przyswajalnej, komunikatywnej formie itd. Poza tym w świecie, gdzie najwięcej pieniędzy do wydania mają ludzie w średnim wieku, poważnej firmy nie może reprezentować dwudziestoparolatek operujący wyłącznie językiem SMS-ów. Nie sprzeda on dobrze sytuowanemu 50-latkowi luksusowego samochodu.
Czy dla zmniejszenia stereotypów ma znaczenie wydłużanie się aktywności zawodowej? Mimo że wiek emerytalny został obniżony, to statystycznie Polacy pracują coraz dłużej.
Ważniejsze jest to, że na rynku pracy coraz liczniej reprezentowane jest pokolenie 50-latków i starszych. Mimo że rodzili się oni w okresie niżu demograficznego lat 60., to wciąż były to roczniki liczniejsze od tych rozpoczynających pracę obecnie, a więc urodzonych pod koniec lat 90. Nie chodzi więc tylko o doświadczenie i umiejętności starszych pracowników, lecz o to, że młodych ludzi jest zbyt mało, aby zastąpić starszych. Jeszcze niedawno wypadali oni szybciej z rynku pracy, m.in. przechodząc na wcześniejsze świadczenia, a to wzmacniało stereotypy. Jednak wraz ze wzrostem udziału na rynku pracy pokolenia 50+ siła uprzedzeń będzie słabnąć.
Jednak jak na razie wciąż mamy do czynienia z sytuacją, gdy właściciel firmy po sześćdziesiątce zwalnia młodszego od siebie o dekadę pracownika, bo ten jest „za stary”, ale sam się za takiego nie uznaje.
Oczywiście, on widzi siebie jako wyjątek od ogólnej zasady, wyróżniający się na tle rówieśników.
Można więc być starszym ageistą?
Jak najbardziej. Istnieje ageizm nieuświadamiany. Można go zaobserwować w badaniach, pytając uczestników, np. komu by zaufali czy kogo uznają za osobę kompetentną, pokazując przy tym fotografie ludzi w różnym wieku. Okazuje się, że sami seniorzy mają tendencję do wskazywania zdjęć osób trochę młodszych. Powyżej pewnego wieku osoby prezentowanej na fotografii zaczyna się wątpić w jej kompetencje. Ta krzywa wygląda nieco inaczej w zależności od wieku badanych, ale samo zjawisko występuje nawet wśród osób starszych.
A kiedy ten stereotyp się tworzy? Już w dzieciństwie?
Dziecko uczy się na podstawie obser wacji. Ma kilka lat i słyszy co prawda, że starszych należy szanować, ale też, że „starość się Panu Bogu nie udała”, że „starym to już nic nie potrzeba”. Amerykanie ukuli termin „compassionate ageism”, a więc „ageizm współczujący”. Polega on na tym, że nadając całej grupie pewne przywileje, np. ustępowanie im miejsc w autobusie, pokazujemy, że wszyscy ludzie w pewnym wieku wymagają specjalnego traktowania. A to tworzy samonapędzający się mechanizm powstawania stereotypów. Dlatego niektórzy nie życzą sobie takich ułatwień.
Czy to prawda, że kobiety są bardziej dotknięte dyskryminacją ze względu na wiek?
Zdecydowanie tak. Istnieje coś takiego jak ageizm zwielokrotniony. W badaniach obserwuje się, że każdy pojedynczy czynnik, który skłania do dyskryminującego traktowania danej osoby, ulega wzmocnieniu. Takie czynniki to np. bycie kobietą, brak wykształcenia, mieszkanie na wsi oraz starszy wiek. Najbardziej dyskryminowana jest więc starsza, niewykształcona kobieta mieszkająca na wsi. Efekt wieku, który sam w sobie jest czynnikiem dyskryminującym, ulega wzmocnieniu przez pozostałe.
A może chodzi też o to, że seniorek jest w Polsce zdecydowanie więcej niż seniorów, więc siłą rzeczy to na nich te stereotypy się skupiają?
Starość ma twarz kobiety. Jeśli myślimy o starości, widzimy raczej przygarbioną, podpierająca się laską kobietę niż takiego mężczyznę.
Wiele starszych kobiet angażuje się w życie Kościoła. Z wiekiem stają się bardziej religijne?
Religijność to jedna sprawa, ale szeroki udział kobiet w Kościele ma też swoje podłoże kulturowe. W przeszłości było wręcz dobrze widziane, aby kobiety na starość przede wszystkim poświęcały się życiu religijnemu. W gerontologii społecznej istnieje koncepcja wycofywania się. Zgodnie z nią uznaje się za naturalne, że po przekroczeniu pewnego wieku ludzie wycofują się z aktywności, ograniczając udział w życiu społecznym, koncentrując się na sprawach rodziny i życiu religijnym. Poza tym w tradycyjnych społecznościach większość aktywności kobiecych, w przeciwieństwie do męskich, dotyczyło sfery prywatnej, a nie publicznej. A Kościół był tym miejscem ze sfery publicznej, które należy jednocześnie do sfery prywatnej. Sfera zawodowa lub polityczna przez długi czas były dla kobiet zamknięte.
Wspomniał pan już, że w Polsce skala ageizmu się zmniejsza. Co na to wpływa?
Przede wszystkim to, że próg starości, jakkolwiek byśmy go ustawili, przekraczają coraz lepiej wykształcone pokolenia. Ci ludzie nie akceptują bycia starymi, a wręcz są przeczuleni na wszystko, co trąci ageizmem. Obecnie żyjemy w kulturze, w której nie wypada komunikować nikomu przykrej rzeczy, nawet jeśli jest prawdziwa. Nie można komuś powiedzieć, że jest gruby albo leniwy...
Ale można jeszcze powiedzieć, że jest stary?
Swego czasu upowszechniałem termin „urodzony wcześniej” zamiast „stary” albo „starszy”. Nikt nie czułby się nim urażony, a trzeba pamiętać, że każda zmiana sposobu myślenia zaczyna się od zmiany języka. W kulturze nieczynienia przykrości społeczeństwo będzie musiało na początku zmienić język, a później, z biegiem czasu, także sposób myślenia.
Dziennik Gazeta Prawna
Może więc być tylko lepiej?
Poprawa w jednej kwestii oznacza niestety pogorszenie w drugiej. Można to było zaobserwować, gdy chcąc poprawić nastawienie do seniorów, gerontolodzy w latach 60. XX w. podzielili ich na grupy, aby nie traktowano ich jak monolit. Pojawili się więc „młodzi starzy” (do 75. roku życia) i „starzy starzy” – powyżej. Chodziło o to, aby zmniejszyć negatywne stereotypy o ludziach do 75. roku życia, pokazując, że prawdziwe problemy starości jeszcze ich nie dotyczą. I owszem, młodsi starzy odczuli poprawę, ale starsza grupa musiała się zmierzyć ze wzmocnionymi, skumulowanymi stereotypami. Dokładnie taki sam mechanizm zadziałał, gdy 20 lat później wprowadzono pojęcie „najstarszych starych”, a więc tych 85+.
Nie można w nieskończoność przesuwać granicy starości, bo zawsze ktoś się za nią znajdzie?
Możemy uznać, że naprawdę starzy to ci w tak zaawansowanym wieku, że aż martwi. A tych możemy dyskryminować do woli. (śmiech)