Duża część elektoratu została zapędzona w kozi róg i postawiona przed wyborem: albo jesteś za PiS i Dudą, albo przeciw. Nasz elektorat nienawidzi PiS, po prostu
Dziennik Gazeta Prawna
Z Krzysztofem Śmiszkiem rozmawia Robert Mazurek
Nie wygląda pan na zadowolonego.
Każdy liczył na lepszy wynik. 2,2 proc. to nie jest marzenie lewicy, która pół roku temu wchodziła do Sejmu z 13-proc. poparciem.
Dlaczego wasz kandydat to schrzanił?
Robert nie popełnił żadnego błędu.
To nie on, to partia?
Nasza formacja też nie popełniła poważniejszego błędu.
Błąd sam się popełnił?
Od 15 lat mamy klincz, prawicowy klincz.
Po to był Biedroń, by go przełamać, a skończył jak Ogórek.
Może jest na to za wcześnie? Przecież widać, że mamy nie tylko polityków, którzy się zwalczają, ale i całe zaplecza medialno-publicystyczne.
Nie wiedział pan tego wcześniej?
Wyciągamy wnioski. Musimy przestać mizdrzyć się do liberalnych dziennikarzy, którzy poklepują nas po ramieniu i lubią, gdy mówimy o gejach, ale ich sympatia kończy się natychmiast, gdy różnimy się od Platformy. Wtedy dostajemy po głowie i jesteśmy obrażani. Nie potrafiliśmy zbudować swoich mediów.
Jak to, lewica nie ma mediów?
Takich, które będą opowiadały naszą historię, nie ma. Lewica nie odbudowała się po porażce z 2005 r.
Półtorej minuty temu chwalił się pan sukcesem i 13 proc. w wyborach do Sejmu.
Ale znowu wpadliśmy w pułapkę polaryzacji, duopolu i klinczu. Dwa plemiona jak się zwalczały, tak się zwalczają.
3,75 proc. w Słupsku…
To efekt polaryzacji. Ludzie zostali postawieni pod ścianą i do wyboru mieli tylko PiS lub Platformę.
Nieprawda, woleli Bosaka od Biedronia! Tak łatwo zapomnieli o ukochanym prezydencie?
Szczere uczucia, jak miłość do prezydenta, zostały przytłoczone strachem o przyszłość Polski. I ja to w pewnym sensie rozumiem.
Co się stało w Słupsku?
Ludzie postawili sprawę Polski wyżej niż sprawy Słupska, po prostu.
I żadnego bonusu, że nasz, że tyle dla nas zrobił?
Przecież dostał więcej! Symbolicznie, ale więcej.
Co poszło nie tak?
Być może nie umieliśmy przekonać wyborców, że w pierwszej turze można zagłosować za wartościami i dopiero w drugiej pragmatycznie. Duża część naszego elektoratu została zapędzona w kozi róg i postawiona przed wyborem: albo jesteś za PiS i Dudą, albo przeciw. A ponieważ nasi wyborcy są najbardziej antypisowscy, to kierując się takimi wartościami jak konstytucja czy praworządność, uznali, że trzeba głosować na najsilniejszego kandydata. Nasz elektorat nienawidzi PiS, po prostu.
Brawo! Gdyby tak było, to powinien głosować na najbardziej antypisowskiego kandydata – Roberta Biedronia.
Nie znam osoby bardziej antypisowskiej niż Robert.
To, co pan mówi, nie ma sensu. Najbardziej antypisowscy wyborcy nie głosują na antypisowskiego polityka?
Wybrali silniejszego.
Wyborcy Konfederacji zagłosowali na Bosaka, nie na silniejszego.
Widocznie nasi wyborcy są inni.
Może nie widzi pan błędów Biedronia z powodów osobistych?
Nikt nie jest bez skazy i pewnie nasz kandydat mógł coś zrobić inaczej.
Zdaniem Kwaśniewskiego zaszkodziła chwiejność i brak determinacji.
To jest osobiste zdanie prezydenta. Tego typu rzeczy będą przedmiotem analizy.
Może ma rację? Jak traktować poważnie kandydata, który w środku kampanii chce jechać po taniości do Chin.
Nie dam się złapać na takie chwyty.
To nie chwyt, to słowa Biedronia. Miał tam z panem lecieć.
Owszem, to jego słowa. Od tego są tabloidy, by łapać za słówka. Myśli pan, że wypowiedź sprzed sześciu miesięcy…
Sprzed czterech...
Tak czy owak, myśli pan, że to ma wpływ na wynik? Nie sądzę. Nie było żadnej podróży, nie było żadnej sprawy. Jakaś rzucona w rozmowie z dziennikarzem luźna wypowiedź miała być błędem? Tego pan ode mnie nie usłyszy.
A teraz, po wszystkim, wybierzecie się do Chin?
(śmiech) Do Chin nie, ale polecimy odpocząć gdzieś daleko.
Pamięta pan kampanię Napieralskiego z 2010 r.? O piątej rano przed fabryką rozdawał jabłka. Dostał prawie 14 proc.
Robert był jednym z najciężej pracujących kandydatów. Wypruwał flaki, niemal wymiotował ze zmęczenia. Ja akurat widziałem, kto wstaje o piątej.
Tak długo w łazience siedział czy kawę sobie parzył?
Nie, zapierniczał bardzo mocno.
Napieralski miał swoje niedostatki, ale zasuwał jak nikt inny, jak Duda w 2015 r.
I mamy się teraz licytować, kto bardziej zapieprzał? Ja naprawdę widziałem, jak harował Robert. Zresztą proszę się tak nie martwić. Najbliższe sondaże pokażą, że lewicy nie spadnie.
To dopiero będzie akt oskarżenia wobec Biedronia!
Nie sądzę. To pokaże, że lewicowi wyborcy trwają przy Lewicy w wymiarze sejmowym, ale uznali, że największe szanse na pokonanie Dudy ma Trzaskowski.
Krzysztof Bosak dostał trzy razy więcej głosów niż wy.
To przerażające, PiS plus Bosak to Polska, której się boję. A oni mają razem 50 proc. głosów.
Zostawmy na chwilę PiS…
Nie! Ja uważam, że to jest jedna bajka, a to, że ktoś tu kogoś będzie wyzywał od socjalistów, to tylko teatr. Tak naprawdę są tacy sami i w kwestii praw człowieka czy wolności obywatelskich PiS ze skrajną prawicą mówią jednym głosem.
Na razie więcej wyborców Bosaka chce głosować na Trzaskowskiego niż na Dudę.
To nie ma znaczenia. Jeśli nawet PiS z Konfederacją nie będą szli razem, nie będą tworzyć wspólnego projektu, to autentycznie przeraża mnie, że Polska brunatnieje.
A brunatnieje?
Tak i niech nas nie zwiedzie to, że skrajna prawica starannie się uczesała i założyła ładne garniturki. To tylko sztafaż, bo ja mam w głowie obrazki sprzed 10, 15 lat, gdy chłopcy z Młodzieży Wszechpolskiej rzucali w nas kamieniami na Paradach Równości. Tak na marginesie, to byli chłopcy z Młodzieży Wszechpolskiej założonej przez Romana Giertycha, którego w niedzielę widziałem w sztabie Szymona Hołowni! To wszystko staje się jakimś prawicowym, koszmarnym miszmaszem. Mnie, człowieka postępowego, lewicowego, to przeraża.
Na czym polega brunatnienie Polski?
Mamy powtórkę z Węgier, gdzie Jobbik też założył eleganckie garnitury i dostał prawie 20 proc.! U nas pół Polski – czyli wyborcy Dudy i Bosaka – uważa, że to całkiem OK ograniczać prawa kobiet.
Akurat większość kobiet głosowała na Dudę.
Problem lewicy polegał na tym, że zawsze walczyliśmy o prawa kobiet…
Jak widać, wbrew kobietom.
Walczymy o prawa kobiet od zawsze. Mówię to panu, bo sam od 20 lat walczę o prawa człowieka.
I co na to ludzie?
Na początku wieku, kiedy zakładaliśmy Kampanię Przeciw Homofobii, to nie tylko organizacje skrajnie prawicowe, ale nawet mainstreamowe partie jak PO uważały nas za niepotrzebną skrajność i dziwactwo. 15 lat później Platforma wciąga na sztandary niektóre nasze postulaty. Tak jest od 100 lat: lewica walczy o prawa człowieka, ten język przejmuje prawica, a my dalej idziemy do przodu. Jesteśmy awangardą.
Tylko naród za wami nie nadąża i nie możecie rządzić.
Będąc w Sejmie, widzę, jak ważne są ideały, bo to one wprowadziły nas do parlamentu, ale też dostrzegam, jak ważny jest pragmatyzm.
Mówi pan o brunatnieniu, ale nie oskarża wprost. Powiedzmy jasno: Konfederacja jest partią neofaszystowską?
Konfederacja używa języka przypominającego ten najgorszy język lat 30.
To język faszystowski?
To język wykluczający.
Rozumiem, że boi się pan procesu, stąd insynuacje?
Niech każdy oceni tę partię po czynach. Ja przestrzegam, że Konfederacja przynosi brunatnienie Polski, czyli wzrost przemocy symbolicznej i fizycznej. Co drugi, trzeci dzień dostaję informację, że ktoś został w autobusie pobity, zwyzywany.
Jest więcej napaści na gejów?
To są dane spływające do organizacji pozarządowych, bo Platformie kilka lat temu zabrakło odwagi i nikt nie zbiera danych oficjalnych.
Więc nie ma żadnych danych, że jest więcej przestępstw wobec homoseksualistów?
Mam dane od ludzi, którzy do mnie piszą.
I na tej podstawie formułuje pan zarzut, że prezydent Duda, PiS i Konfederacja odpowiadają za wzrost przemocy wobec gejów, tak?
Tak, zbieram takie dane.
I mam panu wierzyć na słowo?
Nie wymyślam takich rzeczy.
Pozwoli pan, że wobec polityka zachowam sceptycyzm.
Ma pan do tego prawo.
Konfederacja odpowiada za napaści na gejów?
Tak samo, jak odpowiada za to Duda.
Ani razu w trakcie naszej rozmowy nie powiedział pan Andrzej Duda, prezydent Duda czy prezydent. Zawsze tylko Duda. Pełen Wersal!
Ja mam być kurtuazyjny wobec kogoś, kto wypowiada haniebne, obrzydliwe słowa, że ktoś nie jest człowiekiem, ale ideologią?! To straszna dehumanizacja, identyczna jak ta w Rwandzie…
To manipulacja zbyt gruba nawet jak na pana. Słyszał pan całe wystąpienie Andrzeja Dudy czy tylko fragment wyciągnięty przez TVN24?
Nie, a pan czytał książkę Tochmana o Rwandzie?
Ja i w Rwandzie, i w Burundi byłem, pisałem o tym. Rozmawiałem z ludźmi, czytałem mnóstwo, nie tylko książkę Tochmana. Jeśli pan sugeruje, że Duda wzywa do ludobójstwa, to musimy skończyć wywiad i wezwać lekarza.
Nie, Duda nie wzywa do ludobójstwa, on tylko mówi, że ktoś nie jest człowiekiem, ale rwandyjskie Wolne Radio Tysiąca Wzgórz na początku też tylko mówiło, że ktoś jest karaluchem.
Przecież pan przyznał, że nie zna całej wypowiedzi prezydenta.
Ludzie nie analizują tego, co Duda miał na myśli, tylko słyszą, że ktoś nie jest człowiekiem, tylko ideologią i można go walnąć w łeb.
Pan jest politykiem, doktorem prawa i pan też nie rozumie prostych komunikatów?
Mnóstwo ludzi słyszy, że Duda dehumanizuje innych, więc uznają to za zgodę na przemoc. Proszę pamiętać, że jesteśmy w Polsce, w jednym z najbardziej homofobicznych krajów w całej Europie. I to jest podprogowy przekaz mówiący: to nie są ludzie.
Nazwanie kogoś ideologią jest obraźliwe i dehumanizujące?
Naturalnie.
A nazwanie kogoś moherowym beretem?
Oczywiście również! To przekaz mówiący, że starsze panie, które nie brylują na warszawskich, liberalnych salonach, są gorsze, głupsze i zmanipulowane.
Dlaczego nie słyszałem pańskiego sprzeciwu w tej sprawie?
Bo nikt mnie o to nie pytał.
Może jesteście słabymi politykami i dlatego nie potraficie przekonać do siebie ludzi?
Czy takimi słabymi? W końcu jesienią zagłosowało na nas 2,3 mln ludzi i mieliśmy prawie 13 proc. głosów.
A teraz 2 proc.
Ale kto miał te 2 proc.: kandydat czy lewica?
Rozumiem, że nikt teraz nie będzie się przyznawał do Biedronia, ale że akurat pan? À propos, pan go w ogóle kojarzy?
(śmiech) Ten rezultat to wynik polaryzacji, tego, że jak dwa plemiona zostaliśmy zapędzeni w kozi róg.
Drugi raz słyszę o tym kozim rogu.
Bo to moje głębokie przekonanie.
Profesor Chwedoruk mówi: lewica w Polsce jest, nazywa się PiS.
I ja się nie będę z nim spierał, bo to nie ma sensu. Dla nas najważniejsze jest odzyskanie zaufania tych, którzy na nas głosowali w 2019 r. Musimy wrócić i do tych, którzy pamiętają dobre czasy PRL-u, i do wielkomiejskiej lewicy kawiorowej, i do bardzo zaangażowanej lewicy ideowej. Drogą Lewicy jest konfrontowanie się nie tylko z PiS czy Konfederacją, ale i z Platformą.
Nigdy tego nie robiliście.
Musimy się odkleić od Koalicji Obywatelskiej. Słyszałem w Sejmie Nitrasa mówiącego, że jak będą rządzić z Konfederacją, to oni będą rządzić, a „Konfederacja zajmie się wami”. To obrzydlistwo znajduje posłuch w Sejmie!
W kampanii mówiliście do ludzi wyłącznie językiem ideologii: świeckie państwo i LGBT.
To nieprawda, przecież Robert pokazał jeden z najpełniejszych programów w tych wyborach, pokazał, jak wydać 280 mld zł z Unii Europejskiej. Pisał w programie o żłobkach i przedszkolach, o zrównoważonym rozwoju.
A ludzie usłyszeli tylko: geje, lesbijki, małżeństwa homoseksualne.
Jeśli się nawet staje na rzęsach i nie eksponuje tych elementów, bo stanowią 1 proc. programu, to i tak wszyscy mówią tylko o tym. Dlaczego? Bo polityk jest gejem.
Nie, dlatego, że tamto to były pobożne życzenia, a tu był konkret.
Był pomysł budowy miliona mieszkań komunalnych z niskim czynszem, który budził zainteresowanie na spotkaniach, ale dziennikarze skupiali się cały czas na tęczy. A my co? Mieliśmy odciąć się od tego, co jest w naszym DNA, od praw człowieka? Mieliśmy o tym zapomnieć, żeby lepiej wypaść w sondażach?
Postawienie wyłącznie na sprawy gejów i lesbijek nie było błędem?
Jako osoba zaangażowana w walce o ich prawa uważam nawet, że tego było za mało. Moje tęczowe serce domagało się więcej! W końcu nigdy za dużo mówienia o prawach człowieka.
Spadlibyście do poziomu Tanajny.
Mieliśmy problem z tym, by nasz przekaz dotarł do wyborców. Na każdym spotkaniu mówiliśmy o dobrej płacy, świadczeniu kryzysowym, o emeryturze minimalnej, a ostatecznie przebijały się tylko kwestie LGBT.
Dla wyborców w Końskich to abstrakcja.
Akurat w Końskich Robert był dwa tygodnie temu i był świetnie przyjmowany. Naprawdę znakomite spotkanie.
I efekt w postaci 2,6 proc. głosów. Masakra.
Ale postulat związków partnerskich przejęła Platforma.
W waszej kampanii miał być Dawid Podsiadło, wyszedł Robert Biedroń.
(śmiech) Nie rozumiem.
Biedroń miał być „Małomiasteczkowy”, jak płyta Podsiadły.
Na początku to bardzo dobrze wychodziło, w marcu w niektórych sondażach dochodziło do 12 proc., ale pandemia uniemożliwiła kontakty z ludźmi, czyli pozbawiła Roberta jego największego atutu.
Wszyscy mieli te same warunki.
Dlatego będzie trzeba na spokojnie wyciągnąć wnioski.
Są proste. Lider lewicy, jeden z jej tenorów – nie ktoś wyciągnięty z kapelusza jak Magdalena Ogórek – skrewił po całości.
Nie chcę usprawiedliwiać lewicy, nie chcę mówić, że Władysław Kosiniak-Kamysz też poniósł porażkę. Chodzi o to, że wpadliśmy w klincz…
„Zostaliśmy postawieni pod ścianą i zapędzeni w kozi róg”.
Dokładnie.
Jak chcecie odzyskać wyborców?
Na pewno nie możemy zapomnieć sztandarowych haseł równości, praw człowieka czy solidarności społecznej. A program mieliśmy dobry, bo milion mieszkań, 400 szpitali samorządowych czy wzrost nakładów na zdrowie do 7,2 proc. PKB to jest to, czego potrzebują Polacy.
Czyli w skrócie: jeszcze więcej tego samego?
A czego pan oczekuje od lewicy? Młodym ludziom musimy powiedzieć, że nie głosując na lewicę, strzelają sobie w stopę, bo za chwilę będą mieli rodziny i będą potrzebowali państwa opiekuńczego.
Da im je PiS.
PiS da im pieniądze, ale nie da im wolności, a młodzi chcą wolności, co pokazali, głosując na tych, którzy te hasła głoszą, nawet jeśli z niektórymi z nich radykalnie się nie zgadzam, jak z Konfederacją.
Młodzi szukają wolności u Bosaka, nie u Biedronia?
Musimy im powiedzieć, że Bosak u władzy to całkowity zakaz aborcji, kontrole na granicach i wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej. Chcecie tej maczystowskiej Polski?
Pan prywatnie zna posłów Konfederacji?
Jasne, ostatnio rozmawiałem z Krzyśkiem Bosakiem.
Krzyśkiem?
No tak, znamy się od jakiegoś czasu, jesteśmy na ty, traktuję go bardzo przyjaźnie… (śmiech) Wiem, że on stara się być bardziej oficjalny…
Ale jak jesteście sami, to rozmawiają dwa Krzyśki?
I wtedy jest miły.
Podobno odniósł pan sukces?
W moim parlamentarnym zespole do spraw LGBT jest Dobromir Sośnierz z Konfederacji. Czasem ma kosmiczne poglądy, ale w pewnych momentach klika mu podobne, wolnościowe myślenie.
Ale to jedyny poseł od nich?
Krzyśka Bosaka nie udało mi się jeszcze namówić. ©℗
Jeśli nawet PiS z Konfederacją nie będą szli razem, to autentycznie przeraża mnie, że Polska brunatnieje. Niech nas nie zwiedzie to, że skrajna prawica starannie się uczesała i założyła ładne garniturki