Kampania lewicy to walka o odebranie władzy PiS czy już o prymat na opozycji w kolejnym rozdaniu?

Lewica nigdy nawet nie myślała, by liderować opozycji. Rozstałem się z Koalicją Europejską właśnie dlatego, że byłem za walką z PiS, a nie za tym, żeby ktoś był największy na opozycji. Idea Koalicji Europejskiej była dobra i to potwierdzi się już za dwa tygodnie. Za rozwalenie tej formuły odpowiedzialne jest PSL i brak umiejętności liderskich Grześka Schetyny. To była jedyna szansa, żeby wygrać z PiS. Właśnie na skutek dylematu z panów pytania Grzesiek wycofał się z Koalicji Europejskiej. Zaczął natomiast walczyć o pozycję w PO i przywództwo w opozycji.

Z perspektywy opozycji szanse na zwycięstwo nie są duże.

Wierzę, że wejście lewicy do Sejmu jest jedyną możliwością na to, żeby PiS nie rządził. Im lepszy wynik osiągniemy, tym większa jest gwarancja, że PiS nie stworzy rządu. Jeśli próg przekroczy PSL, któremu dobrze życzę, my przekroczymy 12 proc., a PO weźmie 25 proc., to d’Hondt zacznie działać na naszą korzyść.

W sondażach d’Hondt daje 250–260 mandatów PiS, mimo tego, że opozycja zdobywa podobną liczbę głosów. Scenariusz, w którym PiS wygra, ale nie stworzy rządu, jest w ogóle realny?

Jeśli opozycja demokratyczna weźmie więcej mandatów, to rządy PiS się skończą. To oczywiste. Cokolwiek by mówić o Schetynie czy Kosiniaku-Kamyszu, to wszyscy mamy antypisowski gen strukturalny. Jesteśmy przeciw partii PiS, a nie jej elektoratowi. Zabiegamy o tych wyborców, zwłaszcza poprzez program socjalny. Lewica jest najbardziej wiarygodna, jesteśmy gwarantem stabilności socjalnej w potencjalnej koalicji. Każdy procent więcej to dla nas kolejne 5–6 mandatów.

Jeśli PiS nie zdobędzie większości mandatów, nie będzie wyciągał posłów innych klubów, np. z PSL?

Skąd przekonanie, że to ludzie od Kosiniaka zrobią woltę? Na listach PSL nie ma byłych polityków PiS. A na listach KO są – Kowal, Poncyljusz. Mam nadzieję, że Grzegorz ma na tyle siły, by przytrzymać swoją ekipę.

Nie ma rywalizacji na opozycji?

A widzi pan rywalizację? My nie walczymy z Platformą, choć oni to robią, np. poprzez wyciąganie ludzi z lewicy na swoje listy. My tego nie robimy.

Może macie mniejszą siłę przekonywania.

Schetyna kilka dni temu powiedział, że nie ma wroga na opozycji. Odpowiedziałem: dobrze i zapomniałem o wyciąganiu ludzi z list. Wybaczyłem też wiele innych rzeczy. A w tym samym czasie Katarzyna Piekarska mówi, że gdy ktoś ma lewicowe poglądy, to powinien głosować na Koalicją Obywatelską. Tak? To pogadajmy o pakcie dla kobiet czy związkach partnerskich. Zauważył pan, że Małgorzata Kidawa-Błońska czy Grzegorz Schetyna milczą na temat sprecyzowania, czym mają być związki partnerskie? Wcale nie mówią, że będą mogły je zawierać osoby homoseksualne. Niech panowie zapytają, jak definiuje to Grzegorz Schetyna.

Pytaliśmy. Odpowiedział, że ważniejsze są fundamenty demokracji.

Nie chcę atakować, ale ktoś kiedyś mówił o chadeckiej kotwicy. Mówią, że Platforma jest kobietą. A co z naszym pakietem dla kobiet? Po co była ta wypowiedź Katarzyny Piekarskiej? Jaki to ma sens?

Katalog urazów jest spory.

Nie, my mamy swoje poglądy i odpowiadamy. Po co podawać rękę lewicy, a potem atakować? Ja współpracowałem ze Schetyną w Koalicji Europejskiej. Nic nie dzieje się bez jego wiedzy. Nic.

Jest taki omnipotentny?

W sprawie kierowania partią tak. Jeśli w jego pokoju mieszkają myszy, to mają rozpisane, o której godzinie która z nich może wyjrzeć z dziury. Naszą zaletą jest z kolei spójność programowa. Koalicja Europejska to był zbiór wszystkich tych, którzy walczyli z pisowskim złem. Skoro teraz mamy podział, istotna jest tożsamość.

Wyobraża pan sobie Małgorzatę Kidawę-Błońską w roli premiera?

Nie wiem, jaka jest jej prawdziwa rola. Nie widzę, by podejmowała decyzje. Mówię o niej z szacunkiem, ale została postawiona na pierwszym planie, aby schować Grzegorza Schetynę.

Łagodna twarz na kampanię?

Ta decyzja to efekt wyników badań wizerunkowych. To żadna tajemnica. Dlatego zdecydowano się na ten ruch na 12 godzin przed zamknięciem list wyborczych. Ja tego nie krytykuję, ale jeśli po wyborach PSL, Lewica oraz KO stworzą większość, powinniśmy przedyskutować kandydata na premiera. Przedyskutować, a nie narzucać.

Przedstawicie kandydata na wicepremiera?

Premiera musi wskazać partia, która uzyska najwięcej głosów i powinien nim być jej szef. Krytykujemy przecież, że premierem nie jest Kaczyński. Narracja musi być spójna. Na razie trzeba jednak zabić niedźwiedzia, a dopiero potem dzielić skórę.

A naturalnym kandydatem z lewicy nie jest pan?

My walczymy o wejście do Sejmu z jak najlepszym wynikiem. Nic więcej.

Jeśli PiS dalej będzie rządził, to będziecie chcieli zastąpić PO w charakterze głównego antypisowskiego ugrupowania?

Nie myślę w takich kategoriach. Walczymy o określoną wizję państwa. Chcemy, aby Polska była mocnym elementem UE. Mamy nową, mądrą interpretację konstytucji. Chcielibyśmy zachować ten dokument i rozwijać jego rozumienie. Wszyscy o nim mówili w kontekście łamania przez PiS, a my przypominamy pojęcie sprawiedliwości społecznej. Ważna jest idea społecznej gospodarki rynkowej z silną rolą państwa i spółdzielczości. My mówimy, że państwo musi dbać o rozwój i bezpieczeństwo obywateli. Zrównoważony rozwój zapisany w konstytucji wymusza np. deglomerację.

Wiele tych postulatów ma w programie PiS. Wy macie sprawiedliwość społeczną, oni koncepcję solidarności.

Oni mają koncepcję rozdawania pieniędzy, a nie systemowego rozwiązywania problemów. Nie są praworządni.

Ale mają podobny pogląd na sprawy społeczne.

PiS proponuje 13. emeryturę. Chce ją wypłacać na dwa tygodnie przed wyborami. Co da trzynasta emerytura? Czy to załatwi problem różnic w emeryturze kobiet i mężczyzn? My uważamy, że najniższa emerytura w Polsce powinna wynosić 1600 zł. To podniesie standard życia najbiedniejszych, wyrówna emerytury dla kobiet i mężczyzn. To rozwiązanie systemowe.

Udźwigniecie to? Jakie będą koszty?

Około ośmiu miliardów. Da się to zrobić. Nasze propozycje są na poziomie 60 mld zł. Angielskie rozwiązanie systemowe to 5 zł za lekarstwo na receptę. Dostaliśmy łomot za tę propozycję. A przecież ona z sukcesem działa na świecie! Subwencje dla aparatu kościelnego w Polsce to 8 mld zł. Ja wolę te pieniądze przeznaczyć na chorych, a nie kolejnego mercedesa dla biskupa. Dobrze, że dano 500 plus, ale inflacja osłabiła ten program. Ludzie skorzystaliby bardziej, gdyby żłobki i przedszkola były darmowe, szkoły zapewniały opiekę zdrowotną, wyżywienie, podręczniki i dojazd do szkoły. Tak to działa w Skandynawii.

Walczycie o socjalny elektorat. Jest pan w stanie przekonać wyborców, by zagłosowali na was, a nie PiS?

Myślę, że udaje nam się przekonywać wyborców – mamy 10–14 proc.

Co ma być w centrum waszej kampanii?

Od innych różni nas podejście do świeckości państwa czy kwestia polityki historycznej.

To was nie ogranicza w dotarciu do szerszego kręgu wyborców?

Nie. Każda z trzech partii mówi do różnych grup. Uzupełniamy się. Nie jesteśmy przeciwko wierze i wierzącym. A jaki był rwetes, gdy powiedzieliśmy o kasach fiskalnych. W Polsce kościoły zarządzają cmentarzami. To ewenement. A pogrzeby, śluby to działalność zarobkowa kleru. Przychody z niej powinny przechodzić poprzez kasy fiskalne. To by ujednoliciło stawki, a Kościół płaciłby podatek.

Da się rządzić w Polsce wbrew Kościołowi?

Przecież Kościół uczy uczciwości i sprawiedliwości. Chyba zatem jest za transparentnością. Jesteśmy przeciwko zakłamaniu i obłudzie. Dlaczego ksiądz nie może zarobić na swój ZUS? Dlaczego Kościół nie płaci podatku od gruntów, które posiada?

Antykościelny wiatr dodaje wam punktów?

Chyba cień antykościelnego wiatru. My nie jesteśmy przeciwko Kościołowi. Jesteśmy za transparentnością przychodów kleru.

Stawia pan alternatywę wspieranie Kościoła lub leki. Nie da się tego pogodzić.

Odwrócę to pytanie. Przy pełnej transparentności i ujawnieniu informacji może się okazać, że Kościół nic nie dostaje. I wtedy 8 mld zł będzie mogło pójść na leki.

Obiecujecie odejście od węgla, zakaz importu gazu i węgla. To realne postulaty?

20 mln ton węgla co roku przyjeżdża z zewnątrz. Jeśli już chcemy eksploatować węgiel, to róbmy to w Polsce. Problemem jest emisja gazów cieplarnianych i zanieczyszczenie. Co zrobić, żeby energii było więcej? Przede wszystkim trzeba doprowadzić do tego, aby uciekało jak najmniej ciepła z pomieszczeń i uszczelnić systemy przesyłu energii. To proces, który wytworzy masę miejsc pracy i będzie trwał latami. Drugą kwestią jest rozbudowa OZE. Trzecim procesem jest wymiana starych pieców. Wydobycie węgla będzie coraz trudniejsze. Ja mam jedną radę – trzeba wreszcie nad tym usiąść i ponad partyjnymi interesami rozpisać plan rok po roku. Czy te działania skończą się w 2035 czy 2040 r., dziś nikt tego nie wie. Jako Lewica mówimy natomiast, że trzeba wreszcie zacząć to robić.

Wiemy, co oznaczają zmiany klimatyczne. I jeśli to doprowadzi do zmian na Południu, to kraje Północy nie opanują swoich granic. Bo ludzie z Południa będą musieli gdzieś żyć.

Według sondażu DGP będziecie mieli około 60 posłów. Zostaniecie w jednym klubie?

Będziemy o tym rozmawiali. Moim zdaniem powinna następować konsolidacja lewicy. W ramach SLD następuje duża zmiana w mentalności. Dziś SLD zgodnie jest nazywane lewicą, choć kiedyś komentatorzy nie byli co do tego przekonani.

Już nie postkomuniści, tak?

Przecież wiem, jakie jest źródło powstania SLD. Nie uciekamy od swoich korzeni – jesteśmy współautorem Okrągłego Stołu. Uważamy, że w PRL były dobre i złe rzeczy. Dziś nie jesteśmy też partią obciachu – zabiegano o nas, mamy pięciu eurodeputowanych. Ponadto następuje zmiana pokoleniowa, co często rodzi konflikty.

Przez te konflikty Monika Jaruzelska nie trafiła na listy?

To szczegół komentowany tylko przez panią Jaruzelską.

Nie wpuścił pan na listy starszych działaczy.

Szefowie partii powinni patrzeć długofalowo. Czas mija. Jest nowy sposób myślenia o lewicy i losach państwa.

Włodzimierz Czarzasty odnowicielem Lewicy?

Nie, jest Zandberg i Biedroń. Ja myślę o SLD.

W tym Sejmie mielibyśmy powrót do korzeni SLD, czyli ugrupowania koalicyjnego?

Nie będzie żadnego SLD bis. O tym będą decydowały władze statutowe i kongresy. Ja jestem liderem, który uważa, że ważna jest konsolidacja lewicy.

Będzie to partia federacyjna?

Ja mam partnerów. W odróżnieniu od Schetyny nie ogłaszam dziś premiera, który wymaga uzgodnień koalicyjnych.

Rozważacie likwidację brandu SLD?

Wszystko jest możliwe, by stworzyć siłę, która będzie się kojarzyła z normalną, przewidywalną lewicą walczącą o udział we władzy. Jak nie za dwa tygodnie, to za cztery lata.

Wprowadzi pan Lewicę do Sejmu po to, by zamknąć markę SLD?

Skoro PRL zmieniła się w RP, to po to, by zamknąć Polskę?

Jaka będzie strategia lewicy na wybory prezydenckie? Będą prawybory?

Zobaczymy. Dyskutujemy. Na pewno lewica będzie miała swojego kandydata. I nie będzie to Magdalena Ogórek.