Jarosław Kaczyński mówił też m.in. o okolicznościach dymisji prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Kazimierza Kujdy oraz odniósł się do publicznych wypowiedzi prezesa NBP Adama Glapińskiego.

 Austriacki biznesmenem Gerald Birgfellner zeznawał w poniedziałek w prokuraturze ws. budowy w Warszawie dwóch wieżowców przez spółkę Srebrna. Pojawia się wiele komentarzy dot. publikacji „Gazety Wyborczej” ws. taśm. Skala opinii imponująca – od „kapiszona”, po „bombę, która zmiecie PiS”. Część osób za najciekawszy uważa sam fakt, że pan prezes dał się nagrać… No właśnie jak to możliwe, że pan dał się nagrać? Jak się pan z tym czuje?

Jarosław Kaczyński: Nie mamy jakichś specjalnych zabezpieczeń. Nie ma żadnych zagłuszarek. Rozmawiam normalnie, nie mówię i nie powiedziałem nic o rzeczach, które mogłyby być przeciwko mnie wykorzystane. Jest to dla mnie przykre zaskoczenie, bo wprawdzie miałem rosnące wątpliwości wobec pana Birgfellnera, ale - mimo wszystko - takiej rzeczy się nie spodziewałem. Według mnie to nawet nie był "kapiszon"; jak już, to przemokły - taki, który nie odpala.

 Jakie stanowisko przedstawi pan w prokuraturze, jeżeli zostanie wszczęte postępowanie?

J.K.: Nie wiem, czy będzie wszczęte, to należy do prokuratury. Ten pan żądał pieniędzy za prace, które były nieudokumentowane w żaden sposób. Jego żądanie można streścić do tego, że miałbym zmusić radę nadzorczą i zarząd spółki Srebrna, żeby wbrew prawu, wbrew ustawie o rachunkowości wypłaciły mu pieniądze, czego nie chciałem, ani nie mogłem zrobić. Żadne z tych ciał nie uległoby podobnym żądaniom.

Między byciem we władzach fundacji, która ma jakiś majątek, a władzą właściciela jest przepaść. Bardziej minister finansów jest „właścicielem budżetu” (choć oczywiście nie jest), niż ja jestem właścicielem tego, co ma Fundacja Instytut Lecha Kaczyńskiego. Własność i członkostwo w fundacji to są całkowicie odmienne sytuacje…

Opozycja i część mediów zarzucają panu, że podejmując rozmowy z austriackim biznesmenem złamał pan artykuł 24 ustawy o partiach politycznych. Czy rzeczywiście?

J.K.: To śmieszny zarzut. Rzeczywiście, rozmawiałem o tym dobrych kilka razy. To nie jest zakazane. To partia nie może prowadzić działalności gospodarczej. Zauważmy, że wielu posłów jest biznesmenami. Nie prowadziłem tych rozmów dla partii, czy w jej imieniu, tylko w imieniu fundacji. A fundacja jest prawnie całkowicie oddzielona od partii. Wielu mówi o Srebrnej, jako zapleczu gospodarczym naszej partii. Otóż tak nie jest. Nie ma między PiS a spółką Srebrna, bo w niej jest majątek fundacji, żadnych przepływów finansowych.

Nic, co robi nasza partia, nie jest finansowane przez Srebrną. Między spółką, partią, a fundacją nie ma związków prawnych, instytucjonalnych. Jest związek personalny, polegający na tym, że jestem szefem partii i jednocześnie przewodniczącym rady fundacji. Tego żadna ustawa, ani też żadne zasady moralne nie zabraniają.

W kulturze, w której zostałem wychowany, to, że ktoś nie korzysta nawet z dużego majątku, na który ma wpływ, jest rzeczą normalną. Rozumiem, że moi przeciwnicy są z innej kultury i to przekracza ich wyobraźnię. Współczuję im.

Jeden z mecenasów austriackiego biznesmena - Jacek Dubois - wskazuje, że pan, w chwili, kiedy miał zlecać Birgfellnerowi prace mówił, że to pan podejmuje decyzje, jest osobą decyzyjną. Potem nagle – według słów mecenasa – zmienił pan narrację, na taką, że „nie ma z tym nic wspólnego". Na tym miało polegać domniemane oszustwo. Jak pan się do tego odniesie?

J.K.: Nie mogłem podjąć żadnej decyzji sam. Rada fundacji musiała w tej sprawie podjąć jednogłośną decyzję. Jeżeli chodzi o załatwianie spraw ze Srebrną mogłem jedynie stwierdzić, że przedsięwzięcie jest dla spółki pożyteczne, bądź nie, ale nie mogę jej wydawać poleceń, szczególnie niezgodnych z prawem.

Nie mogę wydać polecenia wyprowadzenia pieniędzy ze spółki. Zapłacenie za nierozliczone działania, nawet gdyby miały miejsce, a dzisiaj mam co do tego wątpliwości, to właśnie wyprowadzenie pieniędzy ze spółki, czyli ewidentne przestępstwo. To jest oczywiste, że takich poleceń dać nie mogłem. Nie wiem, czy ten pan to nagrał, ale wielokrotnie mu mówiłem, że nie mogę podejmować decyzji tego typu, że to nie wchodzi w grę, że wszystko musi być zgodne z prawem.

Kierownictwo spółki spotykało się z tym panem, rozmawiało, wiedziało o przedsięwzięciu, podjęło nawet pewne kroki, stąd spółka-córka Nuneaton. Ta spółka została kupiona przez tego pana w firmie, która sprzedaje spółki.

Ale są dwie spółki o podobnej nazwie?

J.K.: Jedna spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, miała być do tego, żeby budować inwestycję, do niej miała być wniesiona działka. Miałem upoważnienie od zgromadzenia wspólników, żeby tę transakcję przeprowadzić na mój podpis. Natomiast, jeżeli chodzi o działania tego pana, nie jestem wstanie ocenić, na ile rzeczy, o których mówił, że zrobił, rzeczywiście zrobił. Wyjątkiem są rozmowy z bankiem o kredycie i sprowadzenie architekta z Wiednia, który wykonał coś, co można by określić jako” ogólną ideę budynku”. I o tym powiedziałbym w sądzie, gdyby wytoczono proces o należności. Resztę mógłbym ocenić tylko na podstawie faktur razem z dokumentami poświadczającymi wykonanie prac. Zresztą faktur za pracę architekta, a także pana Birgfellnera też nie było. Mogę ocenić tylko to, co zostało przedstawione na fakturach, które były rozliczone.

Jakie pisemne umowy były zawarte z Birgfellnerem? Za jakie konkretne pieniądze biznesmen podjął się jakichś konkretnych działań?

J.K.: Nic nie wiem o umowie, chociaż wielokrotnie proszono tego pana, żeby takową zawarł. Przedstawił tylko jedną rozliczoną fakturę z Baker McKenzie na 101 tys. Euro – rozbitą na konkretne, wykonane działania. Za tę fakturę, pod warunkiem jej refakturowania na Srebrną, spółka mogła zapłacić. I to zaproponowałem. Było kilka rachunków, które na siłę można było uznać, razem na niewielką sumę. Reszta to były rzeczy na zasadzie +mnie się należy i tyle+. Nie można było tego zapłacić. Ogólna suma to 2,5 mln zł. Zaproponowałem temu panu, że jeżeli ma przeświadczenie, że mu się coś należy, to niech pójdzie do sądu.

Co do niektórych spraw byłem wtedy w błędnym przekonaniu. Byłem przekonany, że jest wynegocjowany z tym panem kredyt na inwestycję, ale jak sprawa wybuchła dowiedziałem się, że był w istocie wynegocjowany kredyt na 4,5 mln euro, na prace wstępne i ten kredyt był zabezpieczony inaczej, niż władze spółki to zleciły. Zakładaliśmy, że można zabezpieczać kredyt wyłącznie działką Srebrnej. Tymczasem przygotowana została propozycja zabezpieczenia i na działce i na rachunkach i na wierzytelnościach spółki.

Ten pan przed tym, zanim zaczął się domagać znacznej opłaty, domagał się, żeby Srebrna pożyczyła kilka milionów firmie Nuneaton. Władze spółki nie widziały do tego żadnych podstaw. Ta pożyczka nie miałaby żadnej podstawy. Wydaje mi się, że zdawał sobie sprawę, że ma kłopot z udowodnieniem tej sumy, wolał, żeby była mu pożyczona.

Wyraźnie powiedziałem, że inicjatywa nie ma szans, że trzeba ją zamknąć. Prośbę o pożyczkę tych milionów złotych, żeby ten pan mógł dalej funkcjonować, zrozumiałem jako pożyczkę na życie jego i jego żony. Spółka nie była tym zainteresowana. Kiedy okazało się, że nie dojdzie do pożyczki, wtedy, po pewnej przerwie, wybuchła afera.

Nikt nie został tutaj oszukany, a jeżeli kogokolwiek próbowano oszukać, ewentualnym oszukiwanym nie był ten pan.

Jak pan przyjmuje doniesienia medialne z zeszłego tygodnia dotyczące współpracy ze Służbami Bezpieczeństwa PRL prezesa NFOŚiGW, wieloletniego prezesa Srebrnej, Kazimierza Kujdy i fakt, że jego teczka trafiła do zbioru zastrzeżonego IPN? Czy wiedział pan o jego współpracy? Od kiedy?

J.K.: Nie wiedziałem. Dowiedziałem się dopiero, gdy sprawa wybuchła w mediach. Gdy powstawał zbiór zastrzeżony nie byliśmy przy władzy. Zielonego pojęcia nie miałem o sprawie. Nie ukrywam, że ta informacja spadła na mnie jak grom z jasnego nieba. Nigdy nie zauważyłem niczego, co by wskazywało na to, że Kazimierz Kujda działa przeciwko nam czy spółce, a spółka była atakowana. Zawsze się sprawdzał.

Nie usprawiedliwiam w żadnym wypadku jego współpracy. Ale prawdopodobnie był agentem pięciorzędnym, przy czym tak naprawdę współpraca trwała kilkanaście miesięcy. Od 1981 roku zaczął się z niej wykręcać. Zastrzegam, że nie znam tych materiałów, tylko omówienia. Pokazują one człowieka, który wskoczył w esbeckie szambo, a potem się z niego wygrzebał. To, że wskoczył jest bardzo wielkim grzechem.

Istnieje pytanie, dlaczego pięciorzędny agent, który się wykręcił ze współpracy, znalazł się w zbiorze zastrzeżonym. To niezmiernie dziwne. Miał mnóstwo okazji, żeby nam zaszkodzić, a tego nie zrobił.

 Kazimierz Kujda złożył wniosek o autolustrację. Po rozmowie z panem?

J.K.: Nie. Sam złożył także dymisję ze swojego stanowiska.

 Jak donosi „GW” Kazimierz Kujda, mimo że nie jest prezesem Srebrnej, prowadził w imieniu tej spółki negocjacje ws. budowy wieżowca. Rozmowy o prywatnym biznesie miały – wedle doniesień „Gazety” odbywać się w siedzibie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy ma pan wiedzę na ten temat?

J.K.: Birgfellner wiedział, że Kujda był wieloletnim szefem spółki. Ta rozmowa nie miała innego charakteru niż luźnej rozmowy. Całe przedsięwzięcie było z inicjatywy tego pana. Oczywiście w latach 90. próbowaliśmy kilkakrotnie doprowadzić do tego, że ktoś wybuduje budynek, którego część będzie należała do Srebrnej. Zawsze kończyło się to niepowodzeniem.

 Dlaczego?

J.K.: Był inny modus operandi w latach 90. Nie zgadzaliśmy się nań. Później przez długie lata nie zajmowaliśmy się sprawą. Srebrna wystąpiła nawet o +wuzetkę+, ale jej nie dostała.

Jedynym celem inwestycji było radykalne wzmocnienie Instytutu Lecha Kaczyńskiego, stworzenie konkurencji dla Fundacji Batorego. Chodziło o to, żeby ta konkurencja była także w zabiegach o środki zewnętrzne. One teraz trafiają pod jeden adres.

PAP: Czy konieczne jest wyjaśnienie działania byłej prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz i obecnych władz stolicy w procesie wydawania decyzji dot. warunków zabudowy? Czy widzi pan potrzebę zmian prawnych, które doprowadzą do większej przejrzystości ws. „wuzetek”?

J.K.: Warszawa wymaga powołania nadzwyczajnej komisji, z bardzo daleko idącymi uprawnieniami, która zbadałaby wiele ostatnich lat rządów w stolicy. Byłoby mnóstwo pracy dla prokuratorów i sądów. Warszawa wymaga gigantycznego +przetrzepania+. Niestety, nie ma w tej chwili odpowiednich warunków politycznych i prawnych. W obecnym systemie dojść do prawdy jest bardzo trudno.

Podczas grudniowej konwencji PiS zapowiadany był nowy program Prawa i Sprawiedliwości, który miał zostać przedstawiony po Nowym Roku. Na jakim etapie są jego przygotowania i na jakie kwestie PiS położy nacisk?

J.K.: Proszę o chwilę cierpliwości, już nie taką długą. Na pewno nie obiecamy 200 mld zł, bo nie jesteśmy ludźmi nieodpowiedzialnymi. To, co obiecamy, to wykonamy. To, co jest w dzisiejszej sytuacji budżetowej wykonalne dla społeczeństwa, z całą pewnością zrobimy. Zrobimy z całą pewnością w sposób przemyślany i nie na takiej zasadzie, jak robią to inne partie, które swoimi obietnicami robią z polityki kabaret.

Coraz bliżej do wyborów do Europarlamentu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przedstawi listy ze swoimi kandydatami?

J.K.: Za kilka dni zapadną decyzje, przynajmniej jeśli chodzi o pierwsze miejsca na listach wyborczych.

Niedawno Senat poparł nowelizację ustawy umożliwiającej ujawnienie zarobków kadry kierowniczej w NBP. Jest ona konsekwencją doniesień o wysokich wynagrodzeniach współpracowniczek prezesa banku centralnego…

J.K.: Zawsze żeby coś wybuchło, to musi być zapalnik, a te doniesienia medialne były właśnie takim zapalnikiem. Nie miałem pojęcia, ile zarabiają ludzie w NBP.

Jak pan ocenia publiczne wypowiedzi prezesa NBP Adama Glapińskiego w tej sprawie?

J.K.: Czasem jestem zaskoczony nimi, te wypowiedzi mnie nie cieszą. Adam Glapiński pełni niezależną funkcję. Niezależnie od mojej długoletniej znajomości z nim, nie mam żadnego wpływu na jego wypowiedzi. Proszę pamiętać, że to była taka znajomość, że niekiedy były całe lata, kiedy nie widzieliśmy się na oczy, więc to nie jest tak, jak niektórzy próbują sugerować. Adam Glapiński został prezesem NBP z bardzo prostych powodów: był człowiekiem, którego znaliśmy, który miał wszelkie kwalifikacje do objęcia tej funkcji. Przez wiele lat był członkiem Rady Polityki Pieniężnej, jest profesorem zwyczajnym na SGH, więc miał niewątpliwe kwalifikacje i stąd taka decyzja.

 Prezes NBP mówił niedawno, że planuje spotkanie z prezydentem ws. nowelizacji,; można wnioskować, że chodzi mu o przekonanie prezydenta do zawetowania przyjętych zmian.

J.K.: Byłbym bardzo zasmucony, gdyby się tak stało, ale oczywiście ostateczna decyzja należy do prezydenta.

W minionym tygodniu obchodziliśmy trzydziestą rocznicę rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu, jak pan po latach ocenia decyzje, które tam zapadły?

J.K.: Nie wpisuję się w opowieść mówiącą, że Okrągły Stół był jakimś spiskiem. Okrągły Stół był posunięciem z punktu widzenia ówczesnej sytuacji właściwym, trzeba było po prostu jakoś odtworzyć nasze siły, a na stopie nielegalnej to się nie udawało.

Odtworzono "Solidarność", wygrano wybory. Krótko mówiąc zima była nasza, wiosna była nasza, stworzono rząd w wielkiej mierze niekomunistyczny, więc lato też było nasze. Niestety, jesień już nie była nasza, bo należało przejść do generalnej ofensywy - szybko doprowadzić do nowych wyborów, do wielkich zmian w Polsce.

Czy to Okrągły Stół rozstrzygnął, że do tego nie doszło? Nie Okrągły Stół, tylko charakter kontrelity, która się wyłoniła w Polsce w długim procesie trwającym ok. 30 lat, od 1956 r. Ta kontrelita, nie przeczę, miała zasługi w osłabianiu komunizmu; także ta, która się wyłoniła po "Solidarności". Była w dużej wpływowej części związana z czasami poprzednimi. Nie odmawiam nikomu prawa do zmiany stanowiska, ale to tworzyło pewne ograniczenia. Te ograniczenia miały bardzo różny charakter: życiowy, teraz dowiadujemy się, że też agenturalny, czasem związany z różnego rodzaju znajomościami, związkami, przeświadczeniami, że Polska zupełnie zmieniona może okazać się niebezpieczna. To spowodowało, że jesień nie została wykorzystana.

Rozmawiali: Tomasz Grodecki i Rafał Białkowski