- Mówią, że pójdziemy siedzieć? No i dobrze, to pójdziemy. Tak wygląda teraz dialog polityczny w Polsce - ze Stanisławem Karczewskim rozmawia Robert Mazurek.
Ludzie nie podają panu ręki?
Zdarza się.
Nieznajomi? Inni politycy?
Jakoś kilka miesięcy temu, przed wakacjami, byłem w Polsacie. Skończyła się rozmowa i mijałem się z Jackiem Rostowskim, który miał być następnym gościem. Wyciągnąłem do niego rękę, a pan minister odpowiedział, że takim ludziom jak ja to on dłoni nie podaje.
Jakim ludziom?
Tym, którzy prowadzą taką politykę.
Szok?
Wie pan, ja byłem w domu zupełnie inaczej wychowany. Zresztą zdumiony byłem nie tylko ja, ale i pani redaktor Gawryluk, która potem przepraszała mnie telefonicznie, że coś takiego spotkało mnie w jej programie. Oczywiście nie mam do niej żadnych pretensji.
Ale przykro panu było?
Tak samo jak wtedy, gdy nie podano mi ręki w kościele.
W kościele?
Był znak pokoju, wyciągnąłem rękę, a stojąca obok kobieta celowo mi swojej nie podała. No cóż, do komunii poszła, więc jakoś z Panem Bogiem była pojednana, a ze mną nie. Bywa i tak.
Nikt panu nie uwierzy, że to praca.
Oczywiście, że nikt, bo to i kolacja, i wino, ale naprawdę będziemy rozmawiali o sprawach Polonii i do domu wrócę koło 23. Więc trudno mi pielęgnować kontakty z dawnymi kolegami.
Jak oni reagują na to, że jest pan politykiem?
Jedni z uznaniem, inni z rezerwą, a jeszcze inni z wrogością.
Z wrogością?
Kolega, z którym grałem w piłkę na Oksywskiej…
Gdzie to jest?
Na warszawskim Marymoncie. Tam się wychowałem, tam graliśmy w piłkę na ulicy i on napisał bodajże na Facebooku, że nie podałby mi ręki.
Dlaczego?
Nie podaje ręki politykom PiS.
To było dla niego tak ważne, że postanowił się tym podzielić?
Widocznie tak. Ale przecież nie jest tak, że spotykają mnie wyłącznie przykre historie. Na ulicy, deptaku, na wakacjach podchodzą ludzie i mówią, że jest OK, że dziękują, że jest lepiej i to pomaga.
Bo tylko tacy ludzie w ogóle podchodzą.
Kiedy rozdaje się ulotki, to są wszystkie reakcje świata i nawet w takiej sytuacji jest więcej reakcji miłych, pozytywnych. Choć bywa i tak, że koleżanka mojej żony ze studiów, z jednej grupy na medycynie, mówi, że się dziwi Stasiowi, że w takiej faszystowskiej partii działa.
Co na to żona?
Zapowiedziała, że nie będzie z nią utrzymywała kontaktów.
Kobiety bywają stanowcze.
Oj tak, żeby pan wiedział, moja żona jest bardziej stanowcza i ma bardzo zdecydowane poglądy polityczne. Ale dla mnie to wszystko jest bardzo bolesne, tym bardziej że ja podałbym rękę każdemu.
Każdemu?
Ostatnio byłem w studiu telewizyjnym, siedział obok Ryszard Petru. Wygaduje głupoty czasem, ale podszedłem, przywitałem się, porozmawialiśmy.
Z Jerzym Urbanem też by się pan przywitał?
Ha, to człowiek cyniczny, złośliwy, obsceniczny, do którego z różnych powodów czuję niechęć. Widzę, jak się przebiera za biskupa, drwi z Kościoła, mnie to boli, to rani moje uczucia religijne, zresztą gdyby dotyczyło to każdej innej religii, to sprawa skończyłaby się skandalem, nie tak jak w tym przypadku.
Podałby mu pan rękę?
Gdyby stał koło mnie w kościele, to tak.
W kościele? To raczej wykluczone.
Gdybyśmy mijali się w studiu telewizyjnym, to pewnie podałbym mu rękę, choć jego towarzystwa bym nie szukał.
A dlaczego ludzie nie podają sobie ręki?
Bo czują do siebie nienawiść.
Polskie życie publiczne, zwłaszcza po Smoleńsku, jest przepełnione nienawiścią.
Ja nie mam takich uczuć, ja jestem lekarzem.
To ma znaczenie?
Ogromne. Lekarz, każdy lekarz, nie różnicuje pacjenta i leczy każdego. Przecież gdyby Jacek Rostowski zasłabł zaraz po tym, jak nie podał mi ręki, to rzuciłbym wszystko i mu pomógł.
To oczywiste.
Owszem, ale to przełamuje bariery. Przecież ja szczerze nie znoszę Urbana, ale gdyby był pacjentem, zrobiłbym dla niego absolutnie wszystko, bo lekarz nie patrzy, czy chory podziela jego poglądy, sympatie polityczne, wyznanie. Pacjent to pacjent, każdemu pomagam tak samo.
Akurat. Nie ma pacjentów przyjmowanych po znajomości?
Są i z takimi jest najgorzej. Jeśli można spodziewać się powikłań, to – jak na złość – u pacjentów przez kogoś poleconych. Proszę pana, ja przez lata jeździłem w pogotowiu, znam wszystkie wsie na Radomszczyźnie, byłem w bardzo różnych domach i tych bogatych, i tych bardzo, bardzo biednych, zaniedbanych. Każdy z pacjentów zawsze był najważniejszy – tym podejściem jestem przepełniony i może to pomaga. Myślę, że my, lekarze, mamy nieco inny stosunek do ludzi i to zawodowe podejście przenosi się na relacje międzyludzkie.
Na przykład u Ewy Kopacz?
Nie sądzę, by ona komuś nie podała ręki.
Pan był dobrym chirurgiem?
Niezłym, może nie bardzo dobrym, ale dobrym.
Kariery naukowej pan nie robił.
Co prawda zacząłem nawet doktorat, ale nie miałem na to czasu. Później dowiadywałem się, że ktoś tam zrobił doktorat i trochę zazdrościłem. Wie pan, często pytają mnie o porównanie pracy polityka i lekarza.
I co pan mówi?
Że naprawdę dużo pracuję, ale mam każdą noc przespaną, a w czasach lekarskich to zwykle nie udawało się przespać trzech nocy z rzędu.
Dyżury?
Też, ale jak byłem młodym chirurgiem, to mnie starsi prosili, bym im asystował, a jak sam byłem starszym, to prosili o konsultację i niektóre operacje.
Bardzo lubi pan o tym mówić.
Naprawdę? (uśmiech) To sentyment.
Mówi pan o tym inaczej niż o polityce.
Bardzo to lubiłem. To piękny zawód, jest więcej sukcesów niż w pracy polityka, więcej satysfakcji. Wie pan, kiedy przestałem operować? Kiedy na stół trafiła pacjentka, zrobiłem zabieg i tyle – ani z nią nie rozmawiałem wcześniej, ani później, nic. Ja tak nie mogłem.
Musiał pan poznać pacjenta?
Oczywiście! Trzeba pacjenta dobrze poznać, porozmawiać, zebrać wywiad… Tego mnie nauczyli moi bardzo dobrzy nauczyciele, i z chirurgii, i z interny. Ale oczywiście nie zawsze jest tak radośnie, czasami są porażki.
Bo pacjent umiera.
Na stole umarła mi jedna pacjentka. Z wypadku przywieziono młodą kobietę, na miejscu zginęła dwójka jej dzieci, a ona była w tak strasznym stanie, że nie dało się jej uratować.
Rozpacz, smutek?
Nie miałem na to ani chwili, bo musiałem operować jej męża, którego życie też było zagrożone. Trafił na stół, na którym chwilę wcześniej umarła jego żona. On przeżył.
Co za historia.
Z pięcioosobowej rodziny przeżył ojciec i jedno dziecko. Takie przypadki się zdarzają. Wypadki w ogóle są koszmarem, bo jest pan sam, w nocy, na dyżurze i trafiają do pana cztery osoby w strasznym stanie. Pan musi zdecydować, komu pomóc pierwszemu…
Spytałem o to, co się dzieje, gdy pacjent umiera.
Nie mogę sobie pozwolić na emocje, bo inni wciąż potrzebują mojej pomocy. Całą wrażliwość trzeba zachować, gdy informuje się rodzinę.
To zmieńmy nastrój. Kto pije więcej, politycy czy chirurdzy?
(śmiech) Trudno zważyć.
Pan pije?
Nie stroniłem od alkoholu, ale żona spowodowała, że nie poszedłem w piciu o krok dalej, krok za daleko.
Było blisko?
Hm, zdaniem żony zbyt blisko, ale dmuchała na zimne.
I co? Wyperswadowała to panu?
Różnych metod używała, ale spowodowała, że piłem mniej niż koledzy.
Matko, cóż to za metody?
Zwyczajne: obrażała się, nie odzywała do mnie, urządzała ciche dni. Takie formy perswazji…
I to wystarczyło?
No, niech mi pan nie każe opowiadać, jak żony mogą karać mężów! (śmiech)
Rozumiem, że pytanie, kto rządzi w domu państwa Karczewskich, jest w tej sytuacji retoryczne?
Ależ oczywiście, że żona!
Czyli to Eliza Karczewska jest trzecią osobą w państwie.
Nie, bardzo mało rozmawiamy o polityce, w to się nie angażuje. Jeśli już, to opowiada mi, co widziała w telewizji i jakie to na niej wrażenie zrobiło. O, pańskie wywiady czyta – ja nie mam czasu, a ona czyta.
Pan jest z pokolenia wódki?
Generalnie mocnych alkoholi. Wie pan, pacjenci przynosili te koniaki, napoleony, brandy i to się piło. Owszem, rozdawało się znajomym, ale też się piło.
A teraz pan nie może?
Jak wyjadę i żona nie widzi, to mogę… (śmiech) Panu tego nie wolno pisać!
I tak będzie na pana.
Tak poważnie, to w delegacji czasem trzeba wypić. I tyle mi z tego picia zostało, bo tutaj to nie ma takiej opcji. Kolega nie wpadnie wieczorem, a bywało…
Wpadali?
Jak to w małym mieście. Początek lat 80., zaczynam pracę i na kartki można kupić albo pół litra, albo cztery wina owocowe. A że do mnie następnego dnia mieli przyjść hydraulicy założyć termę, to kupiłem wina. Wieczorem wpada kolega lekarz. I tak od słowa do słowa mówi: „Ty, spróbujmy, jak ta siara smakuje”. I wypiliśmy cztery butelki.
O matko, a co pan dał robotnikom?
Nie dość, że mieli swoje, to jeszcze mnie poczęstowali, bo widzieli, że słaby jestem. Ale to było bardzo dawno temu. Przepraszam, to jest woda mineralna?
Nie, tonic.
O cholera, przyniosę panu wodę. To żona przygotowała, wszystko dla pana. Jak pan widzi, alkoholu nie ma.
Ale ja lubię tonic, i to bez ginu! Legenda głosi, że chirurga przepić niepodobna…
Hm, no piją, oczywiście, że piją, ale zdecydowanie mniej niż kiedyś.
A dlaczego w ogóle piją?
Bo się stresują.
Jakby inni się nie stresowali.
Oczywiście pracy politycznej w różnych sytuacjach towarzyszy naprawdę duży stres, ale jednak u chirurga jest on zdecydowanie, nieporównywalnie większy. To ogromne napięcie, które trzeba jakoś rozładować, trzeba pozbyć się tych emocji.
Z czego wynika ten stres? Tylko z tego, że to ekstremalne decyzje – ludzkie życie, śmierć, dramaty?
Głównie z tego, ale lekarz w pracy podejmuje setki decyzji dziennie: teraz zbadam tego pacjenta, tamtego później, tu przedłużamy leki, a tam zmieniamy dawkowanie, temu zlecamy konsultację, a tamtego można już wypisać – cały czas trzeba podejmować decyzje, i to takie, które mają ogromne znaczenie dla ludzi. To zresztą pomaga również w polityce.
Pod warunkiem że ma się pozycję, która pozwala podejmować decyzje, a nie jest się tylko maszynką do głosowania.
Umiejętność szybkiego podejmowania decyzji bardzo pomaga choćby w kampanii wyborczej.
Doświadczenie lekarskie pomaga w polityce?
Czasem pomaga, czasem przeszkadza. Miałem kłopot z wystąpieniami publicznymi, bo jako lekarz zawsze prowadziłem dość intymne, osobiste rozmowy. To musiałem w sobie przełamać.
Panie marszałku, szliście do wyborów z obietnicą budowania wspólnoty. Ma pan poczucie, że ją budujecie?
Chcemy tego, ale nam nie najlepiej wychodzi i rzeczywiście z budowaniem wspólnoty Polaków nie jest dobrze.
Dlaczego?
Niech pan zobaczy, jak na nas się obrażono, jaka była skala sprzeciwu wobec tego, że wygraliśmy wybory. To był demokratyczny werdykt, a nam uniemożliwiano wprowadzanie zmian, które obiecaliśmy ludziom.
Te kłopoty biorą się tylko z tego, że oni się obrazili?
Głównie z tego. Oni uważają, że trzeba nas zniszczyć.
PSL się skarży, że to wy chcecie ich zniszczyć.
Bzdura! Chcemy z nimi wygrać wybory, a nie ich niszczyć. Tu się nie ma na co obrażać, to jest polityka. Opozycja uznaje, że choć wygraliśmy, to nie mamy prawa do podejmowania decyzji, organizują międzynarodową kampanię przeciwko nam, blokują salę obrad, by nie dopuścić do uchwalenia budżetu. Przecież ten pucz to był skandal! Słyszy pan, co mówi Stefan Niesiołowski? Że po wyborach trzeba będzie wyprowadzić ciała Lecha i Marii Kaczyńskich z Wawelu.
Musiałby zostać arcybiskupem krakowskim, by to przeprowadzić.
Nawet jeśli tego nie zrobi, to o tym mówi. Po co? Po co buduje takie emocje?
Pan nie słyszy swojego lidera mówiącego o „mordach zdradzieckich”?
No słyszę, ale to było w olbrzymich emocjach…
Owszem, ale nigdy nie przeprosił.
Niech mi pan nie każe komentować słów prezesa.
Widzi pan Krystynę Pawłowicz i myśli: „Hm, pani profesor naprawdę buduje wspólnotę”?
Nie myślę tak, bo ona naprawdę dzieli. Pani profesor ma inne, dużo bardziej zdecydowane poglądy niż ja i często epatuje zarówno tymi poglądami, jak i skrajną formą ich wyrażania. Powinna być dużo bardziej wyważona, ale to tylko ona.
Tylko ona?! A poseł Tarczyński?
Powinien wyciszyć emocje.
Ja mogę wymieniać kolejnych polityków PiS…
Niech pan to zostawi, wszyscy powinniśmy wyciszyć emocje.
Niby wszyscy, ale i pan, i prof. Krasnodębski powtarzacie: „To nie nasza wina, to oni. Z nimi nie da się rozmawiać”.
Mam nadzieję, że to się będzie zmieniać na lepsze, emocje w sposób naturalny będą wygaszać.
Tak, wie pan, co będzie, jak przegracie wybory?
Pójdziemy siedzieć? No i dobrze, to pójdziemy. Tak wygląda teraz dialog polityczny w Polsce.
I wyście się do tego ani trochę nie przyczynili?
Przyczyniliśmy się, niestety. Naprawdę chcieliśmy wprowadzić pakiet demokratyczny i wciąż wierzę, że się uda, ale teraz nie ma warunków. Zresztą najlepiej, żeby każdy odpowiadał za siebie. Pan mnie nie pyta, dlaczego poszedłem do polityki, ale i tak panu powiem. Od początku mówiłem sobie, że zrobię coś, by polityka była inna.
Mógł pan być dobrym lekarzem, po co to panu?
Uznałem, że jako lekarz robię wiele dla moich pacjentów, ale jeszcze na fali zaangażowania w komitet obywatelski Solidarności zostało mi przekonanie, że trzeba zrobić coś więcej. No i po kilku latach zgodziłem się zostać radnym powiatu, potem sejmiku – wszystko po to, by dbać o szpital, o pacjentów. A potem zaproponowano mi Senat, zgodziłem się, bo myślałem, że będę mógł wpływać na ministra.
To się pan zdziwił.
Od początku chciałem być aktywnym senatorem, bo przecież można być senatorem i właściwie niepolitykiem. Ilu pan zna senatorów?
Do dziesięciu bym dociągnął.
Więcej nie, prawda? Powiem coś, ale niech pan tego – błagam pana – nie pisze. Ja sam nie znam wszystkich.
Nie zna pan senatorów Platformy?
Gorzej, ich znam, bo oni są już którąś kadencję. Nie znam senatorów PiS… (śmiech)
I to marszałek Senatu?!
No mylą mi się nazwiska, co robić. O, przepraszam, dostałem SMS-a. Superwiadomość!
Co się stało?
W gminie Pniewy będzie droga. Cytuję: „Przeszła ocenę formalną, co więcej, zajęła pierwsze miejsce w województwie mazowieckim”. Ludzie rzeczywiście bardzo na to czekali.
A gdzie te Pniewy?
W powiecie grójeckim.
Ma pan pięciu wnuków.
I mało czasu dla nich.
Jak się wychowuje patriotycznie wnuki?
Spędzając z nimi czas i rozmawiając. Mówię im o historii, o wszystkim, o stosunku do Polski. Co roku przebieram się za św. Mikołaja i wnuki wiedzą, że to ja, ale wciąż się tym bawią. Ostatnio mówię: „To powiedzcie św. Mikołajowi wierszyk albo zaśpiewajcie piosenkę”. A oni do mnie: „Dziadek, nie. My ci zaśpiewamy hymn”. I stanęli wszyscy w piątkę na baczność, i zaśpiewali cztery zwrotki.
Pan ich cały czas katuje patriotycznie? Nie, raczej gram w piłkę, w szachy. Zwłaszcza szachy wywołują wielkie emocje.
Szachy?
Tak, jak wygram, to skaczę dookoła stołu, jak przegram, to padam teatralnie na podłogę…
Dobry pan jest w szachy?
Przeciętny, ale do zabawy wystarczy. Wie pan, pytał mnie pan o Ewę Kopacz...
Tak się panu nagle przypomniała?
Myślę o tym budowaniu wspólnoty. To była moja koleżanka. Ona była dyrektorką ZOZ w Szydłowcu, ja w Nowym Mieście i spotykaliśmy się u lekarza wojewódzkiego w Radomiu, piliśmy piwo, wino pewnie też. Byliśmy na tyle dobrymi kumplami, że nawet zdziwiona pytała, czemu poszedłem do PiS, nie do niej.
A teraz?
Piwa nie pijemy, nie dzwonimy do siebie, nie rozmawialiśmy od wielu lat. W 2007 r., jak została ministrem zdrowia, wysłałem jej SMS-a z gratulacjami, a potem się skończyło.
Może w ramach budowania wspólnoty wysłałby jej pan życzenia? W Wigilię ma imieniny, łatwo zapamiętać.
Nie mam jej numeru.
Dam panu.
Ale ja mam inny numer, nie będzie wiedziała od kogo.
To się pan podpisze „Staszek Karczewski”.
No dobrze…
To pójdzie w gazecie, jak pan nie wyśle, będzie wstyd.
No dobrze, wymęczył pan. Ewa Kopacz dostanie ode mnie życzenia imieninowe. I to szczere.