Dowódcy armii Aleksandra Macedońskiego przejęli władzę dopiero po jego śmierci. Współcześni politycy sięgają po berło jeszcze za życia przywódcy. Rafał Drzewiecki rozmawia z dr Jackiem Reginią-Zacharskim, adiunktem w Katedrze Teorii Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa Uniwersytetu Łódzkiego.
Jest taka scena w znanym animowanym filmie „Potwory i spółka”: marzący o sukcesie kameleon Randall podchodzi do głównych bohaterów, najbardziej efektywnych stworów w fabryce straszenia – niebieskiego misia Sulleya i jego asystenta, jednookiej zielonej kulki Mike'a Wazowskiego. Kładzie palec na ustach i szepcze: „Ciii, ciii, ciii... słyszycie?”. Wszyscy na ekranie milkną, zapada cisza. „Przemijacie z wiatrem” – syczy Randall.
I niby Paweł Kukiz to Randall?
Zwiastuje przemijanie partyjnego systemu.
Ale to była w filmie wstrętna postać.
No i zepsuł mi pan wstęp. Zostawmy Randalla. Pamięta pan miny polityków w sztabie Platformy Obywatelskiej w prezydencki wieczór wyborczy? Bezcenne. To nie tak miało być, to niemożliwe – mówiły ich twarze.
Naturą polityki, jej domeną jest konflikt, ścieranie się różnych sił. Polityka miłości uśpiła PO, zapomnieli, że to nieustanna walka. I nagle pojawił się na scenie aktor jak ten – niech już panu będzie – Randall, którego nie brali pod uwagę. Zgoda, zamieszał, ale tak naprawdę co jest w nim nowego?
Kontestacja polityki.
Trzymając się metafor, Kukiza można odbierać jako symbol pospolitego ruszenia, a dla mnie jest on raczej trybunem ludowym. Nie ma przecież, przynajmniej na razie, wyborczego programu, wystarczyło, że rzucił hasło: Mówię im „nie!”. Może nie wygram, ale ze mną przegrana będzie piękna.
I była piękna.
Zgoda, dokonał rzeczy niebywałej. Stworzył nową jakość w polityce. Dotąd jej celem była wygrana, zwycięstwo w starciu z przeciwnikiem. Trybun spowodował, że choć przegrał, jego zwolennicy uwierzyli, że wygrali. Ale to wciąż polityka.
To system tak to nazywa, lecz Kukiz buduje swoją siłę na odrzuceniu polityki. I ludzie mu wierzą, bo tego potrzebują. Odrzucenia systemu.
To tylko hasła, intuicja polityczna, lecz tak naprawdę zadziałał tu trybalizm. Problem polega na tym, że z ludźmi, z którymi zapolował, musi teraz coś stworzyć, bo zdaje sobie sprawę, że formuła hasła: „chcemy jednomandatowych okręgów wyborczych” jest tylko na jeden raz. Jego zwolennicy to nawet nie plemię. Zagłosowali i poszli do domu. Teraz musi zorganizować jakieś struktury, coś na kształt partii, nawet jak tego tak nie będzie nazywać. Bo co jest jego celem? Wejście do parlamentu. Musi więc przygotować listy wyborcze, swoich kandydatów. Może to nazywać jak chce, kontestować partie, głosić, że to obywatelski ruch, nie polityka, ale w rzeczywistości bez mechanizmu kontroli, administracji, nie da się kierować taką grupą.
Ale właśnie o to chodzi, by nie było partyjnych struktur władzy, przywództwa, dyscypliny głosowania.
Przyjmijmy, że uda mu się stworzyć mgławicową strukturę kontroli. Jego ludzie wejdą do Sejmu, Senatu. I co dalej? A jak zaczną po wygranych wyborach mówić: Kukiz to fajny gość, ale ja już mam czteroletni mandat i wolę związać się z poważną partią? I zaczną go opuszczać?
Nie chodzi tu o Kukiza. Jemu może się teraz nie udać, ale poruszył pierwszy kamyk, który może wywołać za kilka lat lawinę. Nie sądzi pan, że czas partii się kończy? Może ci, którzy w końcu sięgną po władzę dzięki następnym kukizopodobnym, wcale nie będą chcieli być w „poważnej partii”, w ogóle w partii? Może jesteśmy świadkami powstawania czegoś nowego?
Ale czego? Co miałoby powstać w miejsce partii? Jak egzekwować od tego, na którego zagłosowaliśmy, by robił to, co obiecywał? W starożytnej Grecji takich zdrajców obietnic, zagrażających demokracji, obejmowano ostracyzmem. Byli wykluczani ze społeczeństwa i skazywani na wygnanie z miasta. Jeśli zostali, mogli być przez każdego zabici, bo byli wyjęci spod prawa.
Dziś też można się takich pozbyć, np. przez instytucję odwołania posła.
Ale tego mechanizmu w Polsce nie mamy.
Można wprowadzić.
W nadchodzących wyborach nie jest możliwa żadna zmiana. Ordynacja wyborcza pozostanie ta sama.
Co się pan tak uparł z tymi wyborami? Mówię o procesie, o jaskółce zmian. Jak nie uda się teraz, to się uda za cztery lata.
Każda zmiana wymaga działania, a nie gadania. Trybun, jeśli chce dokonać rzeczywistej zmiany, musi mieć siłę sprawczą, a nie tylko atrakcyjne hasła. Musi mieć ludzi, nad którymi ma władzę, kontrolę, by przypilnować ich działania, które taką zmianę przeprowadzą. A to właśnie nazywa się polityka, nawet jeśli będzie się odżegnywał od takiej nomenklatury. Historia zna już takie przypadki – na początku XX wieku na Ukrainie działał Nestor Machno, anarchista, który tak bardzo był antysystemowy, że stworzył własną wolną republikę Hulajpole. Z oddziałami militarnymi siejącymi terror, czym zaprzeczył wszystkim swoim anarchistycznym ideałom. Z tym że Kukiza – przy całej sympatii, jaką mam do niego – nie nazwałbym anarchistą, tylko raczej destruktorem. Popierają go głównie ludzie 20-, 30-letni, w których mentalności, naturze leży to, że nowy dom buduje się na zgliszczach starego. Starsze pokolenia wolą stary dom przebudowywać zamiast burzyć. Zwolennicy Kukiza znają jedynie hasło: chcemy JOW-ów. To sztandar, który ładnie powiewa, tylko nie wiadomo, co na nim jest.
Nie oceniajmy szans Kukiza. Ważniejsze jest pytanie, czy to, co dziś obserwujemy, oznacza, że partie tracą rację bytu. Czy wyczerpała się formuła reprezentowania obywateli przez skostniałe struktury z przewodniczącymi, skarbnikami, składkami, terenowymi strukturami, listami wyborczymi, całym tym politycznym kramem, na widok którego dużej części społeczeństwa zbiera się na wymioty.
Nie sądzę. Naukowo zajmuję się konfliktami i wojnami. Historia pełna jest takich zawirowań: gdy pojawia się wódz, obala tyrana, mówi: ho, ho i zaczyna rządzić tak jak dotychczasowy władca. Każde społeczeństwo przechodzi co jakiś czas etap diadochów. Dowódców armii Aleksandra Macedońskiego, którzy przejęli władzę po jego śmierci. Z tym, że współcześni diadochowie sięgają po berło jeszcze za życia przywódcy. Nawet Paweł Kukiz będzie musiał założyć swoim ludziom kaganiec, inaczej szybko pojawią się diadochowie Kukiza.
Pojawią albo i nie. Pan mówi o historii, o doświadczeniach pokoleń. Bo zawsze tak było, bo historia lubi się powtarzać. Bo tym skończyła się rewolucja bolszewicka, bo głowy stracili zwolennicy rewolucji francuskiej. To wszystko prawda, ale proszę wziąć pod uwagę, że żyjemy w świecie, w którym dostęp do informacji, wymiany poglądów, opinii, wezwań do wspólnych działań nigdy nie był tak szybki, łatwy i powszechny. Historia władzy opiera się na braku informacji, na oszustwach, matactwach, utrzymywaniu społeczeństwa w niewiedzy, strachu, niepewności. Kiedyś wystarczyło utrzymywać analfabetyzm, potem kontrolować media. Dzisiaj internet jest nie do opanowania. To inna rzeczywistość, w której partie i władza stają się nagie. Internautom nie potrzeba takich oficjalnych struktur z legitymacjami, pieczątkami, by razem czegoś się domagać, coś tworzyć. Wystarczą fora, portale społecznościowe, tweety...
Internet jest może nie czarną, ale z pewnością magią. To bardziej środowisko niż narzędzie. Rzeczywiście, trudno jest je kontrolować, ale niestety niezależność internetu to już dziś mrzonka. Mistrzami wpływu są Chińczycy i Rosjanie. Doskonale potrafią posługiwać się nowym medium, by szerzyć swoje poglądy, gasić negatywne emocje czy prowokować nastroje wrogie ich przeciwnikom.
Sugeruje pan, że polityka wlazła w internet i zaczyna nim rządzić?
Pruski teoretyk wojny generał Carl Gottlieb von Clausewitz mawiał, że gdy idziemy na wojnę, potrzebna jest armia. Dzisiaj nie komandosi świadczą o sile militarnej, nie czołgi czy wyrzutnie rakiet. O przewadze decydują informatycy, specjaliści od elektronicznego sabotażu, sieciowi propagandyści. Konflikt zbrojny wszedł do internetu, podobnie polityka. Podczas ostatniego spotkania Platformy Obywatelskiej w Jachrance premier Ewa Kopacz powiedziała, że partia zatrudni hejterów, bowiem prezydencką kampanię przegrała w necie i nie chce powtórzyć takiej porażki w jesiennych wyborach. To dość toporny sposób na zdobycie przychylności internautów, ale doskonale pokazuje, że partie wyczuły, iż muszą zmienić sposób działalności.
Wyczuły, że młodzi odrzucają tradycyjny system partyjny, więc trzeba go wprowadzić w świat wirtualny?
Francuski filozof Michel Foucault powiedział, że jeśli ktoś będzie w stanie w dyskursie narzucić swój światopogląd, to zdobędzie najsilniejszą władzę. Być może stanęliśmy właśnie u progu gigantycznej wojny między zwolennikami niezależności internetu a tymi, którzy chcą zagospodarować ten dotąd dziewiczy, jeśli chodzi o władzę, obszar.
Innymi słowy, wszystko już było i na system partyjny jesteśmy skazani? Tyle że zamiast składek będą lajki?
Internet w dziedzinie społecznej ma duży potencjał destrukcyjny, a nie konstruktywny. Rozwala, a nie buduje. Z drugiej strony to nowa płaszczyzna życia społecznego, która szalenie dynamicznie się rozwija wraz z rozwojem cywilizacyjnym. To też nie jest nic nowego – proszę pamiętać, jak bardzo zmieniło się społeczne życie, gdy w XVII wieku pojawiły się gazety. Oczywiście skala zmiany była inna, ale mechanizm podobny. Sieć to właśnie takie nowe medium jak wówczas gazety. Polityka, która przecież wkracza jak chwast we wszelkie przejawy życia, zacznie wykorzystywać także świat wirtualny. Zresztą na Zachodzie czy w Stanach Zjednoczonych już to czyni od dawna. Politycy mają tam swoje strony, są w sieci bardzo aktywni, a internetowe kampanie to rzecz normalna. Polska jest w dość specyficznej sytuacji – choć nowinki technologiczne szybko docierają nad Wisłę, to demokrację mamy bardzo krótko, dopiero od ćwierćwiecza. Wciąż się uczymy w niej funkcjonować.
Zachód nauczył się już dawno i dlatego partie przetrwały starcie z internetem? Bo trzeba przyznać, że mimo kryzysów, zmian kulturowych, buntów pokoleniowych, w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych duże partie trwają od dziesięcioleci, a u nas scena polityczna jest jak wesołe miasteczko z coraz to nowymi atrakcjami.
Tam partie też zmieniają szyldy, choć rzeczywiście partyjny światopoglądowy korzeń jest niezmienny od pokoleń. To kwestia wieków tradycji. Czy pan wie, że w siłach zbrojnych Wielkiej Brytanii, które są jedną z najnowocześniejszych armii świata, wartością bazową pułków – regimentów – jest historia? Nawet nowo powstałe jednostki, przeznaczone do walki na froncie cyfrowym, dostają emblematy np. z 1802 roku. Właśnie nawiązanie do historii jest ich wartością. Dlatego kraje, które mogą odwoływać się do takich wieloletnich tradycji, mają także stabilne polityczne systemy, którym kolejna moda czy wynalazek jak internet nie zagrozi. W Polsce właściwie tylko PSL nie zerwało swojej historycznej ciągłości i proszę, jak jest trwałe i w sumie skuteczne.
Socjaliści w latach 90. też próbowali wrócić do przedwojennych korzeni, ale im nie wyszło.
Ale dzisiaj chyba żaden zwolennik dołującego SLD nie będzie próbował nawiązać do tradycji z czasów PRL. Tak naprawdę wszystkie partie w dzisiejszych czasach są populistyczne. Ich wartością jest brand, a nie program, bo ten się zmienia. W Wielkiej Brytanii konserwatyści oskarżyli laburzystów, że im podprowadzili 70 proc. programu. Wcześniej to było niewyobrażalne. Podobnie w Polsce PO i PiS wzajemnie się oskarżały o przejmowanie programów. To signum temporis.
Jeśli takim znakiem czasów jest dziś wolta PO w sprawie JOW-ów, gdy nagle stali się fanatykami takiego rozwiązania, to ja z utęsknieniem czekam na Kukiza i nową epokę.
PiS też tak robi, choć to chyba wciąż najbardziej ideowa partia. Ale także uprawia secesję programową. To tylko pokazuje eklektyzm polskich partii, ich magmowatość, amorficzność, ciągle się przepoczwarzają...
...i już nie wiadomo, którzy są prawicowi, którzy lewicowi i co to w ogóle teraz oznacza.
Bo polityka przestała mieć funkcję idei. Miarą politycznego sukcesu nie jest to, czy udało się zrealizować przedwyborczy program, tylko ile głosów osiągniemy w kolejnych wyborach. To przypomina PRL z gospodarką planową. Plan ogłosiliśmy i go zrealizujemy, z tym że najpierw go zmodyfikujemy w zależności od okoliczności. I tak w kółko.
Ja już się boję otworzyć lodówkę, żeby nie wypadła jakaś nowa partia. Cztery lata temu było tego znacznie mniej. A dzisiaj z jednej strony mamy zwycięski pochód antysystemowców Kukiza, zmęczonych partyjną magmą, z drugiej wysyp nowych formacji. To jakaś sprzeczność.
Rzadko cytuję Marka Migalskiego, ale kiedyś trafnie powiedział, że polska scena polityczna to wojna pozycyjna, na której okopały się po dwóch stronach frontu PiS i PO i strzelają do siebie z ciężkich dział. Ostatnie wybory prezydenckie pokazały jednak, że to już nie działa. Jedna armia się rozsypuje i ponosi ponadnormatywne straty. Więc na drzewach rozsiadły się sępy, które chcą się pożywić na trupach.
Cztery lata temu nie było zbyt dużo trupów...
Trwała wojna pozycyjna. Dziś działa jednej ze stron wstrzeliły się w okopy drugiej i podano sępom do stołu. Pamiętajmy też, że to środowiska liberalne są najbardziej mobilne, mają wysoki potencjał intelektualny. Oferta Ryszarda Petru jest przecież skierowana do tych, którzy kiedyś sympatyzowali z KLD. I nie zapominajmy o środowiskach lewicowych. Tak naprawdę to u nich nastąpiła hekatomba. Wynik Magdaleny Ogórek to była prawdziwa katastrofa tego, co zaproponował Leszek Miller. Tu dopiero posypały się ofiary. Trzymając się metafory I wojny światowej – na froncie włoskim pojawiło się więcej trupów niż na froncie zachodnim.
A tymczasem na horyzoncie nadciąga kolejna armia. Antysystemowcy idą bez broni, ale dużo ich.
To armia wbrew pozorom bardzo dobrze uzbrojona. Mają prawo głosu. Można rzec, że – tu najmocniej przepraszam Pawła Kukiza, bo naprawdę mam wiele sympatii dla niego i tego, co proponuje – pojawili się bolszewicy. Pod hasłem „Nie chcemy wojny” robią rewolucję i próbują stworzyć własną republikę. Też mówią: nie chcemy żadnych przyjaźni, idziemy po wszystko, aż białogwardziści potopią się w Atlantyku. I to się rozlało wtedy po całej Europie – w Niemczech był marksistowski związek Spartakusa, Mussolini też był aktywnym socjalistą.
Kukiz bolszewikiem... Nie spodoba mu się.
Ta metafora to akurat panu się najbardziej spodobała. Bardzo popieram Kukiza za to, co robi. To dzięki niemu armie przewietrzyły arsenały i szukają nowych broni. Pojawiło się ożywienie na skostniałej scenie politycznej. To cenne.
Może nie będzie mieć do nas pretensji. W końcu to początek rewolucji.
Raczej jesteśmy w okolicach kwietniowych tez Lenina.
Czyli pana zdaniem system partyjny znów się tylko przepoczwarzy i ocaleje?
Jeśli czołowym sztandarem są JOW-y, to trudno nie brać pod uwagę tego, że to system proporcjonalny ma na tyle dużo wentyli bezpieczeństwa, iż czynią go w miarę bezpiecznym i stabilnym. Zmiana na jednomandatowe okręgi wyborcze niesie za sobą niebezpieczeństwo partyjnego zmonopolizowania. Na poziomie samorządowym JOW-y już dziś funkcjonują i obserwujemy odejście od reprezentatywności. Czy o to nam chodzi? Obserwowałem wybory prezydenta Łodzi, Hanna Zdanowska zwyciężyła, bo miała nieprawdopodobnie wiele narzędzi, by władzę zdobyć, a potem ją utrzymywać, utrzymywać, utrzymywać. Obawiam się, cytując moich przyjaciół Przemysława i Radosława Żurawskich vel Grajewskich (politolog i historyk, wykładowcy UŁ – red.), że dzięki JOW-om pojawią się królewięta kresowi, którzy będą mieć w nosie Rzeczpospolitą, bo to oni będą Rzeczpospolitą.