- To nonsens przepraszać za Marzec ’68. Bo to była kampania komunistyczna. I tak jak wcześniej rozprawiano się z podziemiem, inteligencją, duchowieństwem i chłopami, tak w końcu przyszła kolej na Żydów - mówi Bronisław Wildstein publicysta, dziennikarz, pisarz, działacz opozycji antykomunistycznej.
Dlaczego oni nas nie lubią?
Coś jest na rzeczy. Wśród Żydów istnieje zła pamięć o Polsce jako ziemi zagłady, to raz. I sami się o to prosimy, to dwa.
Co to znaczy, że się prosimy?
Zobacz, jaki przekaz idzie w świat. Co teraz pisze „Newsweek” i jego naczelny, żaden Żyd, Aryjczyk taki, że mógłby występować w folderach reklamowych NSDAP!
Przestań...
A dlaczego?
A zostawisz to w wywiadzie?
Oczywiście. Co Tomasz Lis eksponuje na okładce? „Antysemityzm w służbie PiS”. To już nie są bajania Jana Tomasza Grossa, to oficjalny przekaz rozpoznawalnego w całym świecie tytułu, jakim jest „Newsweek”. Ludzie w Izraelu słyszą, że obecna polska władza wykorzystuje antysemityzm. I kto to przekazuje? Żadni Żydzi, tylko Polacy, Aryjczycy to przyznają. I ty się dziwisz, że w Izraelu cały czas żywe są antypolskie emocje?
Przecież nie Lis je wywołał.
On je tylko napędza, ale oczywiście one są dużo poważniejsze i zrozumiałe.
To po kolei.
Skoro tak, to zacznijmy od tego, że nie wszyscy Żydzi nas nie lubią.
Ale niestety wielu.
Nie rozumiemy tej złej pamięci, ale wczujmy się w sytuację Żydów w czasie wojny. Żydów, ludzi szczutych, ludzi, którym zawsze groziła śmierć. I niektórzy ratują się cudem, widząc jednak wokół wymordowanie całej rodziny, całego narodu. I jaką oni pamięć wynoszą z tego czasu? Niewyobrażalnego koszmaru i traumy. Co człowiek po czymś takim czuje? Strach i zagrożenie, którego źródłem są wszyscy. Polacy też, jak najbardziej.
Rozumiem, że nie chcą tu przyjeżdżać, bo Polska to przeklęta ziemia. Ale ludzie, ale naród – dlaczego my też jesteśmy przeklęci?
Z perspektywy takich ludzi pomocy zawsze było zbyt mało. Człowiek, który szuka ratunku, tak to postrzega: widzi ludzi obojętnych, widzi tych, którzy nie pomogli, a – jego zdaniem – mogli. To niesprawiedliwa pamięć, lecz ta niesprawiedliwa pamięć jest oczywista. Każdy by ją miał.
To przykra konstatacja.
Rozmawiałem ze znanym francuskim filozofem Alainem Finkielkrautem, zgadzaliśmy się w ocenie wielu spraw, ale on kiedyś przyjechał do Polski i rozpoczął spotkanie od tego, że Polacy powinni rozliczyć się ze swojego antysemityzmu. Próbowałem z nim rozmawiać, ale on na wszystko miał jeden argument – jego rodzice wyjechali stąd po wojnie z poczuciem, że to jest ziemia przeklęta dla Żydów.
To właściwie kończy rozmowę.
Więc ja mu to właśnie powiedziałem: że rozumiem emocje jego rodziców, ale jego?
Rozumiem, że w Izraelu ciągle panuje zła pamięć, a Polska nie potrafiła tego zmienić.
Więcej, Polska szła w kierunku wzmocnienia tego resentymentu, dawała i daje paliwo do tego. Nasza pedagogika wstydu to napędza. Masz takich ludzi jak Gross, jak Jan Grabowski, masz ludzi z Polski, którzy cały czas karmią Izrael opowieściami o tym, że w Polsce jest ciągłość antysemityzmu: był przed wojną, był w czasie wojny, po niej i jest teraz. Cały czas obowiązuje pokazywanie Polaków w jak najgorszym świetle.
Jeśli nawet, to ta pedagogika była skierowana do Polaków.
Ależ skąd. Ona dociera do Izraela, na cały świat. Kto u nas zmonopolizował pamięć? I żeby nie było, że wszyscy Żydzi są tacy – jak poczytasz Forum Żydów Polskich, to znajdziesz tam bardzo rzeczowe, sensowne teksty, jestem pełen uznania.
To prawda, chapeau bas.
Ale jest też niestety cała gwardia różnych pseudobadaczy zajmujących się tropieniem, wyolbrzymianiem wyłącznie tych ciemnych stron.
Mówisz o wyolbrzymianiu, ale pewnych rzeczy nie da się zweryfikować. Grabowski pisze, że Polacy zabili 200 tys. Żydów, ale przyznaje, że to szacunki.
Jednak w świat idzie liczba, nie informacja, że to tylko szacunki. Zresztą Grabowski idzie dalej i mówi, że zanim zaczniemy rozmawiać o pomaganiu Żydom, to musimy zbadać wyłącznie koszmar udziału Polaków w Holokauście. Przecież to jest zdeformowanie historii w sposób skrajny, a Grabowski jest opętany resentymentem i antypolską furią.
Dlaczego Polacy angażują się w tę pedagogikę wstydu? Z poczucia wstydu, z interesu?
Chodzi o władzę, choć nikt tak nie myśli, bo ludzie z reguły nie są cynikami i opakowują swoje postawy w wartości. Establishment chce mieć władzę, a dużo łatwiej władać zakompleksionym narodem. Mało tego, ta pedagogika daje legitymizację władzy.
W jaki sposób?
Stoi za tym myśl formułowana przez środowisko Adama Michnika, że polski naród to de facto niebezpieczny, endecki, antysemicki motłoch, który może się wyrwać spod kontroli i wtedy zacznie szaleć, robić pogromy. W związku z tym trzeba go trzymać krótko. Pedagogika wstydu służy temu, by nas pozbawić tożsamości, bo ta nasza tożsamość była zła i powinniśmy się jej wstydzić. Zwróć też uwagę, że Żydów generalnie przegnano z Polski w 1968 r. Zostali nieliczni i część z nich odgrywała wówczas bardzo paskudną rolę, dołączając do nagonek antysyjonistycznych. Oni odgrywali rolę „volksżydów”, w zamian za co władza ich wynagradzała, np. pozwalała przejąć Teatr Żydowski po Idzie Kamińskiej. Ci ludzie byli jednoznacznie wpisani w establishment komunistyczny.
To się później zaczęło zmieniać.
Kiedy komunizm zaczął się walić, to oni powrócili do żydowskości i stali się partnerami środowisk żydowskich na Zachodzie. To było dość oczywiste, bo poza jednostkami to byli jedyni Żydzi, jacy tu pozostali, a w każdym razie jedyni zorganizowani.
No dobrze, i co się z nimi stało?
Ci ludzie siłą rzeczy nie znoszą Polaków, bo muszą jakoś uzasadnić swój udział w PRL, w budowaniu komunizmu. I najłatwiej jest pokazać światu, że jesteśmy dziczą, którą trzeba było trzymać za pysk. Wtedy cała wina tych ludzi zostaje usprawiedliwiona i cały komunizm zrelatywizowany. Wzorcowym przykładem takiej postawy był Zygmunt Bauman, który w wywiadzie dla „Guardiana”, całkowicie skłamanym, mówił na początku XXI w., że komunizm był wówczas jedyną formą modernizacji Polski.
Ech, modernizator się znalazł.
A prócz tych ludzi są jeszcze dzieci komunistów żydowskiego pochodzenia. Ci komuniści wybrali internacjonalizm, rezygnując ze swojej żydowskości. I część z nich, a zwłaszcza ich dzieci, rozczarowała się tym systemem. Oni stanowili dość zwarte środowisko, które czuło swoją wyjątkowość. I oni budowali swoją postawę, nie tyle wracając do żydowskości, bo to byłoby niemożliwe, ile tworząc dystans do polskości. To jest właśnie środowisko Adama Michnika i „Gazety Wyborczej”.
Wkrótce rocznica Marca ’68.
I znów będziemy cały czas słuchali o naszym antysemityzmie. Pewna pani przygotowuje teatralne obchody Marca i robi ze mną wywiad. Pierwsze pytanie: „Czy powinniśmy przepraszać za Marzec ’68?”. Odpowiedziałem, że to nonsens.
Dlaczego?
Bo to była klasyczna kampania komunistyczna. I tak jak wcześniej rozprawiano się z podziemiem, inteligencją, duchowieństwem i chłopami, tak w końcu przyszła kolej na Żydów. To samo było w innych krajach komunistycznych.
Była powojenna kampania antyżydowska Stalina.
Ale kobieta pytająca mnie o to nie miała złej woli. Ona już jest tak sformatowana przez środowiska lewicowe.
Mogliśmy mieć trudne stosunki z Żydami, ale z Izraelem mieliśmy bardzo dobre. Tymczasem teraz Lahav Harkov z „Jerusalem Post” pisze o polskich obozach śmierci...
To miała być prowokacja, jej akt niepodległości duchowej. W tej chwili nikt w Izraelu nie mówi serio o polskich obozach śmierci. Tweet Harkov był infantylny i skandaliczny, ale nawet ona wie, że obozy zakładali Niemcy.
A były minister Ja’ir Lapid?
On jeden chlapnął o polskich obozach, później się z tego wycofując. To tylko pokazuje stan emocji, nie wiedzy.
Ale skąd ta erupcja?
W Izraelu to efekt gry wewnętrznej. Premier Binjamin Netanjahu wiedział, że na rok przed wyborami zostanie zaatakowany przez lewicę, w tym Lapida, za to, że kupczy pamięcią o Holokauście, i postanowił rozbroić ten atak. To jest gra wewnętrzna, ale jest też jej wymiar międzynarodowy. Rzeczywiście mamy nie najlepsze stosunki z różnymi środowiskami żydowskimi na świecie.
Głównie w Ameryce.
I czasami są to różni ohydni hucpiarze ze Światowego Kongresu Żydów, którzy chcą się obłowić na Polsce, stosując rasistowskie kategorie i domagając się spadku po Żydach, bo choć nie są spadkobiercami zamordowanych, to też są Żydami.
W Ameryce taki pogląd przeszedł do politycznego mainstreamu.
Nie dziwi mnie to, bo to środowiska bardzo wpływowe. Czysta gra biznesowa plus resentyment – przypomnijmy sobie postawę amerykańskich Żydów w czasie wojny. Mogliby się najpierw rozliczyć sami ze swojego zaangażowania.
A raczej jego braku.
Oni są jeszcze nakręcani przez różne środowiska w Polsce. Michnikowi wszystko się teraz kojarzy z Moczarem i mówi, że tę ustawę Zbigniew Ziobro zrobił po to, by zakazać mówienia o tym, co złego w czasie wojny robili Polacy. Przecież to jest jaskrawe kłamstwo, ale znów – jak w przypadku „Newsweeka” – to idzie w świat, bo tam jeszcze myślą, że Michnik jest poważną postacią.
Co możemy zrobić, by nie przyjęła się wersja, że ta ustawa zabrania mówienia prawdy?
Akurat w tej sprawie rząd zachowuje się optymalnie. Mówi prawdę na różne sposoby, stara się tłumaczyć, o co w tej ustawie chodzi, premier spotyka się z dziennikarzami izraelskimi. I jednocześnie władze tonują nastroje.
A te są rozbujane.
To naturalny odruch, pojawiły się antyżydowskie, antysemickie głosy, ale na szczęście te emocje siadają.
Ale szambo wybiło. Po co Rafałowi Ziemkiewiczowi żarty o żydowskich obozach czy mówienie o parchach?
To zdecydowanie niewłaściwe. Ja sam bym w jak najgorszych słowach opisał tych hucpiarzy z różnych kongresów Żydów czy tych, którzy piszą o polskich obozach śmierci. Natomiast posługiwanie się określeniem, używanym w historii w jednoznacznie antysemickim kontekście, było bardzo niemądre.
Nie masz poczucia, że antysemityzm w Polsce się wzmaga?
Powtórzę: niestety w tej sytuacji to było nieuniknione.
Nieuniknione?
Polacy czują się obrażeni przez Żydów, niesprawiedliwie potraktowani. A to się od razu przenosi na całe narody i nie mówimy o zachowaniach jednostek, lecz o postawach całej nacji. I trzeba robić wszystko, by to tonować, ale takie zjawiska zachodzą też w Izraelu.
PiS flirtuje z kibolami...
Kibole nie muszą być antysemitami. Ich sposób akcentowania godności i dumy z polskości jest właściwy dla tej grupy.
No nie, antysemickie hasła pojawiały się na wielu stadionach.
Bo jak wszędzie, tam też zdarzają się antysemici. To nie są może intelektualiści, oni nie rozdzielają włosa na czworo i muszą mieć wrogów, wiec sporadycznie pojawiają się na stadionach antysemickie hasła. Ale mimo wszystko jest tego niewiele. A wiesz dlaczego? Bo Polacy są bardzo łagodnym narodem.
Co mówi Bronisław Wildstein, człowiek łagodny.
Ależ ja też jestem łagodny.
Zasiadasz w komisji rządowej ds. dialogu z Izraelem, ale na razie nie macie partnerów po stronie izraelskiej.
Czekamy i się doczekamy. Bo nawet gdyby rząd Izraela zwlekał z powołaniem swojego zespołu, to znajdziemy partnerów po stronie społecznej.
Co powinno robić państwo polskie, by świat nie miał wątpliwości, że to nie my mordowaliśmy Żydów?
Rząd powinien w tej sprawie prowadzić politykę stanowczą, która w nowopolskim nazywa się asertywną, i jednocześnie rozbudować cały sektor PR.
Mamy Polską Fundację Narodową, która nie robi nic.
Na jej usprawiedliwienie można powiedzieć, że istnieje bardzo krótko, ale dla mnie poważnym zaniedbaniem jest choćby to, co się dzieje w Instytucie Adama Mickiewicza. Tam zwolniono – i bardzo dobrze, że zwolniono – Pawła Potoroczyna, ale instytut nadal realizuje jego program. To po co to wszystko było?
Oprócz Instytutu Mickiewicza są jeszcze podległe MSZ Instytuty Polskie.
I tu zmiany są śladowe, a co robią i jak myślą ci ludzie? Oni są ukształtowani przez środowisko „Wyborczej” i poza te schematy wyjść nie potrafią.
Tu złogi, tam złogi...
To nie mój język, ale rzeczywiście pod tym względem te dwa lata nie były najlepiej wykorzystane. Wyszło jak wyszło. Zmiany zostały zrobione późno i są bardzo płytkie. Szef tak ważnej instytucji jak PISF został zmieniony dopiero późną jesienią.
Zapowiedzi były takie, że zerwiemy z tym, co dotąd...
I generalnie żeśmy zerwali.
Nie robiąc nic poza utrwalaniem mitu żołnierzy wyklętych.
Tak, sam mówię, że dałoby się zrobić więcej, ale też pamiętajmy, że państwo to wielka machina. Myśmy zatrzymali pewien kurs, ale odwrócić go i skierować w drugą stronę jest bardzo trudno. Trzeba znaleźć ludzi do tego, otworzyć przed nimi instytucje...
Mieliśmy pedagogikę wstydu, ale teraz jest pedagogika bezwstydu, która tworzy obraz, jakby niemal wszyscy Polacy nic tylko ratowali Żydów. Byliśmy wyłącznie narodem herosów.
To przesunięcie wahadła jest nieuniknione. I nawet biorąc pod uwagę wszystkie tego konsekwencje, to uważam, że dobrze się stało. Teraz należy robić wszystko, by przywracać rzeczom ich miarę, ale generalnie to, że Polacy odzyskali swoją tożsamość, że akceptują ją, jest bardzo pozytywnym zjawiskiem.
Ale lukrujemy się ponad miarę.
To się musiało wiązać z jakimiś elementami apologetycznymi, tego się po prostu nie da uniknąć. Obrona przed pedagogiką wstydu i deformowaniem pamięci o Polsce będzie musiała mieć taki wymiar.
No i ma. Apologia bez granic.
Ale mnie to nie przeszkadza, ja naprawdę uważam, że mamy bardzo piękną historię, mamy się czym szczycić. Oczywiście nie wszystkim powinniśmy się zachwycać, ale generalnie jestem dumny z naszej historii.
Może po prostu jesteś pożytecznym idiotą, prawicowym Żydem na usługach nacjonalistycznego reżimu?
Naprawdę musimy zajmować się takimi...?
Tak cię nazywa publicysta „Wyborczej” Wojciech Czuchnowski.
Jeśli pytasz, czy jestem idiotą, nieważne, pożytecznym czy nie, to oczywiście nie mogę odpowiedzieć, bo jako idiota i tak nie byłbym w stanie poznać głębi swej głupoty.
Nie wygląda, byś się tym przejął.
Niesamowite jest to, z jaką łatwością autor „Wyborczej” sięga po antysemicki stereotyp żydokomuny. Według niego Żyd musi być lewicowy, co oczywiście jest absurdem, wystarczy spojrzeć na USA czy Izrael. Ale w gruncie rzeczy to nieistotne. Otóż on operuje rasistowskimi, antysemickimi kliszami. Ja rozumiem, że chcą mnie zaatakować, ale używając antysemickich argumentów? Zróbcie to, chłopaki, subtelniej.
Twoja żydowska część rodziny nie przetrwała wojny.
Przeżył tylko mój ojciec, który był lekarzem, polskim oficerem i spędził okupację w oflagu, wyzwolili go Amerykanie.
Niemcy nie zorientowali się, że jest Żydem?
Wehrmachtu to nie interesowało, oficer to oficer, jest konwencja genewska, więc niczego nie badali. Pod koniec wojny zdarzało się, że niektóre obozy przejmowało SS i czyściło je z Żydów, ale to były pojedyncze wypadki.
Gdzie zginęła rodzina twojego ojca?
Ojciec się tego nie dowiedział, zresztą sam nie wiem, co dokładnie ustalił. On umarł, kiedy miałem 16 lat, więc to też miało znaczenie. Niechętnie wracał do tych spraw.
A co wiesz?
Wiemy, że jego siostra, moja ciotka, wróciła do rodziców do Tarnowa, by się nimi opiekować, i stamtąd zostali zabrani.
Masz jakieś pamiątki?
Żadnych. Ojciec szukał śladów, nawet znalazł kogoś, komu moja ciotka dała na przechowanie jakieś rzeczy. Ojciec pojechał po nie, ale tamten powiedział, że przepadły. Widocznie cenne rzeczy ukradł, a głupio byłoby dawać jakieś drobiazgi.
Nie masz literalnie nic? Żadnych zdjęć, dokumentów, niczego?
Niczego. Zostało mi parę zdjęć mojej ciotki, ale jak wróciłem z Francji, to już ich nie było, przepadły. Strasznie żałuję.
Ludzie wygumkowani, zniknęli bez śladu.
Tak, wszystko zginęło. Zostało tyle, ile mi mówił ojciec.
Skoro nie miał już rodziny, to czemu wrócił do Polski?
Był lekarzem, został tu i odbudowywał kraj. Był komendantem szpitali, odbudowywał je, widocznie uznał, że to jego zadanie, ma tu robotę. Oczywiście w 1967 r. go wywalili z wojska...
No tak, gen. Jaruzelski zdążył z czystkami przed Marcem.
Tak, ten „człowiek honoru”, według Adama Michnika, przeprowadził dokładne antysemickie czystki jeszcze w 1967 r.
Nie przetrwała żadna dalsza rodzina?
Ojciec szukał, ale nie mógł nikogo znaleźć. Odezwała się do niego kuzynka z Anglii, ale zaraz potem zmarła. Potem dalszy kuzyn chciał nas po śmierci ojca ściągnąć do Stanów. Moja matka nawet chciała jechać, ale ja stanowczo odmówiłem.