Według opublikowanego wczoraj przez MSW komunikatu prezydencki La Republique en Marche (LREM) wraz z sojusznikami może liczyć na 400–445 miejsc w mającym 577 deputowanych Zgromadzeniu Narodowym. O Francji i Europie Macrona po pierwszej turze wyborów parlamentarnych DGP rozmawia z politologiem Jacques’em Rupnikiem
Jacques Rupnik / Dziennik Gazeta Prawna
Gdzie jest teraz Europa? I czy w najbliższych miesiącach i latach zmierzać będziemy w stronę małej Unii wokół państw euro, a państwa bez wspólnej waluty, jak Polska, pozostaną na peryferiach? Tego chce obecny prezydent Francji i zwycięzca pierwszej tury wyborów parlamentarnych Emmanuel Macron.
Myślę, że czeka nas w najbliższym czasie przekształcenie Unii w co najmniej dwa kręgi rozchodzące się od centrum. Twarde jądro będą stanowić mocno zintegrowane państwa strefy euro, a drugi krąg – państwa pozostające w UE, ale coraz słabiej związane z centrum.
Taki bieg zdarzeń odpowiadałby w pewnej mierze państwom suwerenistycznym, jak Polska czy Węgry. Wygrałyby w ten sposób batalię o swoją suwerenność. Ale jednocześnie także ogromnie wiele by straciły – nie tylko fundusze unijne, w przypadku Węgier stanowiące 3 proc. ich PKB.
Pieniądze nie są tu najważniejsze. W tej chwili staje przed Europą Środkową wybór geopolityczny – głębsza integracja albo suwerenizm o dalekosiężnych konsekwencjach. Nie trzeba tłumaczyć Polakom skutków znalezienia się w „no man’s land” (ziemi niczyjej) w momencie, gdy prezydent USA nie jest pewny, czy NATO jest jeszcze potrzebne, a Rosja pokazała na Ukrainie, do czego jest zdolna.
Tak więc wybór Polski czy Węgier nie ma tylko wymiaru finansowego – choć może tak myślą niektórzy Polacy – ale geopolityczny. Chodzi o pytanie, gdzie państwa Europy Środkowej chcą być za 10 czy 20 lat.
Jedną sprawą jest to, czego chcą w tej chwili obecne rządy Polski czy Węgier, a drugą – jaka jest wola liderów Unii – przede wszystkim Niemiec i Francji. Macron mówi jasno: chcę mniejszej, lecz silniejszej Unii skupionej wokół strefy euro z odrębnym budżetem.
Europa jest sparaliżowana z różnych powodów, które podsumowałbym najkrócej w dwóch słowach: „brexit” i „grexit”.
W dodatku, gdy nadeszła kulminacja tego kryzysu, Europa Środkowa (tak nazywa się we Francji państwa byłego bloku sowieckiego – red.) postanowiła się zdystansować zarówno od demokracji liberalnej, jak i od Unii.
Niedawno Viktor Orban rozpoczął skierowaną do Węgrów masową kampanię „Zatrzymajmy Brukselę!”. Tak więc Orban wzywa do opierania się Brukseli – a jednocześnie wyciąga rękę po unijne pieniądze. Przypomnijmy, że we wrześniu ubiegłego roku Orban spotkał się z Jarosławem Kaczyńskim w Krynicy, żeby zainicjować słynną już kontrrewolucję przeciw Brukseli. Tak Viktor Orban, jak i Jarosław Kaczyński łamią wszystkie podstawowe zasady demokracji liberalnej – poniewierają Trybunałem Konstytucyjnym, państwem prawa, niezależnymi mediami – tę listę mógłbym wyliczać kilka godzin. Z drugiej strony – widzimy w Polsce i na Węgrzech, że gwałtowny nacjonalizm wychodzi coraz wyraźniej na powierzchnię. Obie tendencje zbiegają się w sojuszu antyunijnym.
Także polski rząd krytykuje bez przerwy Brukselę, a jednak wyklucza możliwość wyjścia Polski z UE.
Trzeba jasno powiedzieć: nic nie dostaje się za darmo. Unijny transfer pieniężny jest polityczną formą idei solidarności. Przypominam sobie zresztą, jak Bronisław Geremek, mój przyjaciel, z okazji wejścia Polski do UE powiedział mi, że Europa Środkowa wnosi do Unii ideały europejskie, swoją wiarę w Europę, bo opierała się długo totalitaryzmowi. Przecież to wy, Polacy, zrehabilitowaliście słowo „solidarność”.
Jeśli kontestuje się bez przerwy Unię i jednocześnie bierze od niej pieniądze – to jest to rzecz niemożliwa. Takiej pozycji nie da się obronić. Jak można sobie wyobrazić, że podatnik francuski, niemiecki czy holenderski będzie płacił na kraje, które obrażają ich rano, w południe i wieczorem? To absurd. Europa Środkowa musi to zrozumieć. To jest nie do utrzymania, niezależnie od tego, kto rządzi w Paryżu – czy Macron, czy ktokolwiek inny.
Czy Polsce i Węgrom grozi realne zatrzymanie funduszy unijnych jeszcze w obecnym budżecie – przed 2020 r.?
Nie sądzę. Chyba że dojdzie do bardzo groźnego pogwałcenia praw człowieka czy konstytucji. Jeśli Orban będzie np. nadal chciał zamknąć Uniwersytet Środkowoeuropejski (CEU) w Budapeszcie, to myślę, że Bruksela powie „stop!”. Wtedy może stanąć kwestia obcięcia funduszy jeszcze w tym budżecie.
Ale na razie dryfowanie suwerenistyczne Węgier czy Polski będzie trwać, bo nikt wśród liderów Unii nie ma odwagi albo woli politycznej, by to zatrzymać.
Przypuszczalnie zatem Bruksela zaczeka z zakręceniem dopływu unijnych pieniędzy do końca trwającego wieloletniego budżetu. Mógłbym więc powiedzieć Polakom i Węgrom: „Korzystajcie z ostatnich chwil”. I dodałbym, że jeśli napina się zbyt mocno struny, to one w końcu pękną.
Czy to tylko wina Kaczyńskiego i Orbana? Zachód też stosuje podwójną miarę – np. Francja chętnie napomina innych (choćby Macron w kampanii wyborczej), choć sama nie przestrzega od lat reguł dyscypliny budżetowej na własnym podwórku.
To prawda. Przypomnę też inną sprawę sprzed lat, kiedy prezydent Jacques Chirac – było to w 2003 r. – wypowiedział słowa obraźliwe pod adresem państw Europy Środkowej, w tym pod adresem Polski, które wsparły interwencję w Iraku. Wspomniał wtedy, że kraje te „straciły dobrą okazję, żeby milczeć”. Uważałem te słowa za niegodne. Nawet jeśli politycznie ma się rację, nigdy nie należy tego w ten sposób formułować. Przez to jedno zdanie Francja straciła w relacjach z Europą Środkową 10 lat. To była polityczna katastrofa.
Rozumiem, że z oczywistych powodów państwa Europy Środkowej nie są zbyt mocno przywiązane do Unii Europejskiej. Mają poczucie, że jest to konstrukcja, która powstała bez ich udziału. Więc istnieje pewien ukryty resentyment wobec projektu europejskiego, który ktoś inny wynalazł. I całą budowlę wzniesiono wtedy, kiedy – staram się tu wejść w rolę Europejczyków z krajów postkomunistycznych – „my” cierpieliśmy – czyli byliśmy pod jarzmem totalitaryzmu sowieckiego. A przecież to „my” jesteśmy wiecznymi ofiarami historii i nigdy nie spłacicie długu moralnego i politycznego, który wobec nas macie... Nigdy.
Oczywiście, także po stronie zachodniej – w tym francuskiej – istnieje wielka niewiedza dotycząca historii wschodniej części Europy. Przez lata próbowałem to tłumaczyć Francuzom.
I dziś jest pan mocno rozczarowany?
Tak – i to obustronnie. Po pierwsze jestem zawiedziony Francuzami, którzy jeszcze w 2005 r. odrzucili w referendum konstytucję europejską i nie potrafili dostrzec, że rozszerzanie Unii na wschód może być szansą, a nie tylko natłokiem problemów. A tak to wtedy widziano we Francji. W momencie tworzenia Grupy Wyszehradzkiej doradzałem prezydentowi Havlowi. Ideą powołania Wyszehradu było działanie przeciw nacjonalizmowi przeszłości i po stronie przemian demokratycznych. A co robi dzisiaj Wyszehrad? Przyczynia się do regresu demokratycznego, wzrostu nacjonalizmu i stoi na czele kontrrewolucji przeciw Europie. To całkowita negacja idei Europy Środkowej, której bronił Havel i w którą ja też wierzę.
Drzwi do pierwszej ligi Europy są dla Polski zamknięte?
Idea twardego jądra Unii nie jest wykluczająca – wszyscy ze strefy euro, którzy chcą w niej uczestniczyć, są mile widziani. To wolny wybór państw członkowskich. Cała Europa Środkowa stoi wobec tego przed następującym dylematem: czy chce w najbliższych latach być w samym sercu Unii – to nie obowiązek, ale szansa. Należy jednak sobie zdawać sprawę, że nieobecność w tym twardym jądrze pociągnie za sobą liczne konsekwencje, o których mówiłem.
Silnej Unii obawiają się nie tylko Kaczyński czy Orban, ale też wielu Francuzów –zwolenników Marine Le Pen i skrajnie lewicowego trybuna Jean-Luc Melenchona. Oboje ostrzegają przed niemiecką „hegemonią” w Europie.
Nowy francuski prezydent Macron nie udaje, że choć jesteśmy w pędzącym pociągu, to możemy z niego nagle wyskoczyć. To wielka iluzja. Owszem, możemy to zrobić – tylko wtedy połamiemy sobie ręce i nogi. Na tym właśnie polega propozycja Frontu Narodowego i jego szefowej Marine Le Pen: wyjście ze strefy euro i Unii Europejskiej. Liderka FN gra na strachu przed Europą, globalizacją i imigracją. Macron wygrał, bo pokazał, że właśnie taki scenariusz gospodarczy proponowany przez Le Pen naprawdę budzi lęk. Bo co oznaczałby powrót do franka, którego chce Le Pen? Natychmiastową dewaluację waluty o 20, może 30 proc. Według prezydenta Francji wyjściem z sytuacji jest Europa, która dużo mocniej niż dziś chroni wszystkich swoich obywateli.
Słyszymy to od wielu lat, ale nikt już chyba nie wierzy. Bo co to znaczy „mocniej chroni”?
Przede wszystkim pod względem gospodarczym. Do tej pory UE podchodziła zbyt luźno, zbyt otwarcie do rynków zewnętrznych. W Unii istnieje otwarty rynek wewnętrzny, co nie oznacza, że Chińczycy mogą nań wejść, kiedy chcą. Bardzo słusznie się mówi: wierzymy w globalizację, w swobodną wymianę gospodarczą, ale pod warunkiem że konkurencja ta jest porównywalna. A jak mamy konkurować np. z Indiami, gdzie dziewięcioletnie dzieci pracują za dolara dziennie? Cóż to za konkurencja? Unia Europejska to największy blok handlowy świata. Ma ogromne możliwości, żeby negocjować warunki wymiany z innymi potęgami gospodarczymi. Żaden kraj europejski z osobna nie ma takiej siły. Instytucje takie jak Komisja Europejska powinny więc wprowadzić środki działania chroniące unijne rynki.
Problem w tym, że owa Komisja za czasów Barrosa wierzyła tylko w potęgę rynków – dlatego on pracuje dzisiaj w (amerykańskim banku) Goldman Sachs. Czy inny przykład: Neelie Kroes, była holenderska komisarz unijna m.in. ds. konkurencji, była w radach nadzorczych dwunastu firm. Niektóre z tych koncernów – jak wynikało z przecieków Panama Papers – uciekały przed fiskusem do rajów podatkowych.
No właśnie. Jak wobec tego jeszcze ufać Brukseli?
Zgadzam się – nie można wierzyć w Europę, jeśli się ona nie zmieni. Najważniejsze jest przywrócenie Unii wiarygodności. Na czele Europy nie mogą stać aferzyści tymczasowo wplątani w unijną politykę. Takie przypadki jak Barroso czy Kroes są wodą na młyn Marine Le Pen czy Melenchona. Ci ostatni właśnie mówią: Europa to narzędzie lobbystów i aferzystów. I przekonują, że Macron należy do tej kategorii. To jednak nieprawda: francuski prezydent wyraźnie dąży do tego, żeby wprowadzić nowe, przejrzyste reguły w Unii. Wracamy do początku rozmowy: Europa pęka z wszystkich stron, jej zewnętrzne otoczenie jest nieprzyjazne – Rosja Putina, USA Trumpa – jeśli nic się nie zrobi, wszystko się rozsypie. Macron ma silną wolę zmiany, do której skłania się też Angela Merkel. Jego porażka byłaby złą nowiną dla nas wszystkich – dla całej Europy, także dla Polaków czy Węgrów.