Jest pan uzależniony?
Może tak być.
I co?
Dostarczam sobie adrenalinę, zastępczo zajmując się ekstremalnym bieganiem.
Wcześniej dawała ją polityka?
Dawała, ale jej nie ma. OK, mogłem pić wódę czy pływać z aligatorami, ale wolę biegać.
I będzie pan tak biegał do końca życia?
Już czuję, że zaraz dojdę do ściany i zacznie mnie to nudzić.
Co wtedy?
Jeszcze nie wiem, może coś bardziej ekstremalnego?
Triatlon?
Dlaczego?
Zabrali się do tego i Kazimierz Marcinkiewicz, i Wojciech Olejniczak – byli politycy to lubią.
Może być i triatlon, byle na granicy samookaleczenia.
Samookaleczenia?
No, umówmy się, że doszedłem do takiego etapu, że nie uprawiam sportu dla zdrowia. Gdy ktoś biegnie 70 km po głównej grani Tatr, to wie, że zapłaci za to stawami, ale biegnie. Ja muszę.
Nie co dzień biega pan po graniach.
Na co dzień biegam po Łazienkach, bo najbliżej. Rano kawa i kromka chleba z dżemem, żeby nie lecieć z pustym żołądkiem, i na godzinę, półtorej na trening. Jak jest zimno, to nikogo nie ma i jest świetnie. Buty z kolcami chrupią po lodzie, super. Ale jak przychodzi wiosna czy lato, Łazienki są pełne. Wszyscy się pozdrawiają, jak w górach.
Co wtedy?
Wtedy lustracja z góry na dół. Aha, nowa kurtka, o, ten ma buty nowe, a tamten z zeszłego sezonu i tak sobie człowiek bieganie umila.
Sam pan pokazywał na Twitterze bajeranckie buty.
Były niezłe. Ale wie pan, że ta biegowa moda potrafi pomóc? Bo kiedy się nie chce, a czasami się nie chce, to mówię sobie: „O, założę te nowe buty, polansuję się trochę” i motywacja jest.
Wszyscy tak mają?
Zależy od kraju. Francuzi, Hiszpanie stroją się w ładne ciuszki, ale rekordy biją Włosi – ci goście wyglądają jak z żurnala. Niesamowici są, biegną po górach, ledwie żywi, śmierdzący i brudni, nikt ich nie widzi, ale pełen lans.
Pan też niczego sobie.
Polska nie może się wstydzić swoich biegaczy, prawda? Ale i tak najbardziej imponują mi Anglicy – stare gacie wrzynające się w tyłek, powyciągane koszulki, często bawełniane, a nie żadne tam nowoczesne włókna, i łoją aż miło! Mają potężne, czerstwe łydy i naprawdę trudno ich dogonić.
Gdzie oni tak trenują?
Północna Anglia, Szkocja – tam mają takie biegi, że można odpaść. Pagórek za pagórkiem, błoto, krzaki. To kozice, nie ludzie.
Myślałem, że taki lanser jak pan będzie mi opowiadał o maratonie w Nowym Jorku...
Nieee, Amerykanie się bawią, jest przyjemnie, ale bieganie ma sens, gdy jest wyzwanie. Wybiega pan w nocy w góry, czołówka na głowie, żeby nie zgubić drogi i się nie zabić, a o piątej rano jest pan na Kasprowym Wierchu i obserwuje wschód słońca, to naprawdę człowiek wie, po co biega.
Biega pan po Tatrach?
Co dwa lata jest organizowany Bieg Ultra Granią Tatr, ponad 70 km, przewyższenie, jak się zsumuje, około 5 tys. m, są punkty, gdzie można coś zjeść, są kibice – czysty fun.
Czyste wariactwo.
Niszczy cię to strasznie. Dobiega człowiek cuchnący, trzęsą ci się ręce, czasem masz nawet zwidy, poziom cukru tak spada, że czujesz się jak na haju, ale wiesz, że żyjesz. Bo skoro to mnie nie zabiło, to wszystko przeżyję.
Pan z tą adrenaliną to serio?
Przecież to nie jest moje odkrycie, że ona uzależnia, że wciąga.
Nie można jej sobie jakoś wstrzykiwać?
Może i można, ale coś z nią później i tak trzeba zrobić, więc tak czy owak skończyłoby się bieganiem. To kwadratura koła.
A co jest fajniejsze: forsa czy władza?
Oba te światy mają swoje deficyty.
Czyżby stracił pan wiarę?
Żywiłem wiarę w bezwzględny prymat władzy. To było myślenie: kasę to może mieć każdy, ale tylko władza się liczy. To wokół niej są pieniądze, na usługach polityki jest prawo i najważniejsi prawnicy, naukowcy, artyści – wszyscy. Bo wszystko tak naprawdę kręci się wokół władzy.
Wszystko?
Tak wtedy myślałem. Kiedy byłem w polityce to – wbrew obiegowej opinii – nie szukałem w niej forsy, ale chciałem mieć więcej władzy. I miałem ją w wymiarze prestiżowym, nie realnym, ale rozumiem, jak smakuje.
Dziś miałby pan większą.
I to by mnie kręciło, tak jak kręciło przez dziesięć lat. Polityka daje ci władzę, ale dzięki niej się nie dorobisz, nie w polskich warunkach – to jest jeden z tych deficytów.
A drugi?
Z drugiej strony nawet mając bardzo duże pieniądze możesz cierpieć na deficyt władzy. Możesz sobie kupić cały powiat, bo masz tyle forsy, ale na oficjalnych uroczystościach stoisz w siódmym rzędzie, a pan poseł jest najważniejszy i hołubiony.
To boli?
Niektórych na pewno, stąd frustracje i transfery – biznesmen chce zostać politykiem, rzadziej polityk biznesmenem.
I nadal nie powiedział pan, co jest fajniejsze.
Rozumiem, że pyta pan mnie jako gościa, który próbował i jednego, i drugiego, ale ja naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. Nadal nie wiem, co kręci bardziej, choć rzeczywiście straciłem wiarę we wszechmoc polityki.
Kiedy pan ją stracił?
Kiedy mnie tej władzy pozbawiono i musiałem zająć się czymś innym.
Brzmi szczerze.
Bo tak było. Przecież mnie wyrzucono z polityki, sam bym tej decyzji nie podjął. Oczywiście mogłem się pazurami trzymać i może by się udało, ale wypchnięty wolałem spróbować gdzie indziej.
Przypominają panu czasem Madryt?
Pewnie. Zwłaszcza jak przewodniczący Petru zrobił sobie wycieczkę do Portugalii, to wyjazdy do tapas barów stały się modne. Madryt będzie się za mną ciągnąć i trzeba nauczyć się z tym żyć.
Myślałem, że powie pan, że nie ma tego złego...
Odebrałem dużą lekcję pokory, ale widocznie było mi to potrzebne. Może to był ostatni moment, by w życiu coś zmienić? Pewien mądry, życzliwy mi człowiek powiedział niedawno: „W sumie to dobrze, że wypadłeś z polityki, bo co ty byś robił? Do końca życia byłbyś posłem?”. No właśnie, do końca życia być w Sejmie, jeszcze co najmniej trzydzieści lat...
Koszmar.
Tym bardziej że byłem w Sejmie przez ostatnie dziesięć lat, w zasadzie całe moje zawodowe życie. Ale teraz poznałem inny świat.
Lepszy?
Nie wiem, zresztą to nieważne, bo dla jednych lepszy, dla innych nie, ale ja jestem nim zafascynowany.
Forsa tak fascynuje?
Raczej życie poza polityką. Zresztą być może jest we mnie coś takiego, co sprawia, że się nie nadaję do polityki.
Co takiego ma Adam Hofman, co przeszkadza w polityce?
Myślę o tym w ten sposób, że skoro życie jest bardzo krótkie – i nie trzeba chodzić do muzeum geologii, by się o tym przekonać – to trzeba z niego korzystać. Ono daje tyle kapitalnych możliwości. Nie mówię tu o hulankach, rozpuście, swawoli. Byłem młodym chłopakiem, mam to za sobą, wtedy liczyły się imprezy, koleżanki, kumple...
Rozumiem, że ma pan ochotę korzystać z życia?
Tak, lubię żyć pełnią życia, nie ograniczać się, nie udawać.
Polityka w tym przeszkadza?
Zdecydowanie. Model uprawiania polityki, zwłaszcza narzucony przez Jarosława Kaczyńskiego, wręcz to wyklucza. Może to i dobrze, że Kaczyński nakazał bardzo skromny, wręcz ascetyczny model życia, który przystoi politykowi, ale mnie niesłychanie trudno było się w tym odnaleźć.
Bo pan lubi zabawy i płaszcz Burberry...
...z którego się w Polsce musiałem tłumaczyć. Ale przyznaję, że chcę wyglądać inaczej niż reszta, czy że lubię jeździć na motocyklu, tylko że to jest w polityce bardzo źle widziane.
Palikot mimo to zaistniał.
I już go nie ma, a poza tym ja jednak byłem na przeciwległym biegunie.
Mateusz Morawiecki mógłby sobie kupić średniej wielkości powiat i jest w polityce.
Hm, nie znam go prywatnie i nie wiem, czy korzysta z zasobów, które zgromadził. Może je po prostu lubi gromadzić? (śmiech) A może mu kiedyś zostanie to wypomniane?
Pan może się teraz oddać niepohamowanej konsumpcji.
Paradoks polega na tym, że nie bardzo mogę... Nie mam na co wydawać, cholera! No bo nie piję – czasem lampkę wina do obiadu i to wszystko – oraz przestrzegam restrykcyjnej diety, więc knajpy odpadły.
Gadżety, ciuchy?
Odkąd ustabilizowałem wagę, to nie muszę wymieniać garniturów, a ile ich można mieć?
Podróże?
Bardzo chętnie, ale jednak trzeba pracować. Pojeżdżę trochę na imprezy biegowe, trochę z rodziną i to wszystko. Więc siłą rzeczy oszczędzam.
Polityka daje nie tylko władzę, ale i rozpoznawalność, uwagę tłumów.
Na razie cieszę się, że tego nie ma, że się tego pozbyłem, ale może przyjść moment, że zwariuję i będę dawał wywiady do kamery na parkingu, dla monitoringu ochrony. Niech chociaż on mnie posłucha, proszę! Może to przyjść, to prawda, ale na razie tego nie mam.
Mówi pan, że może się nie nadaje do polityki. Bo wymaga całkowitego poświęcenia?
Akurat z tym nie mam problemu, bo ja się potrafię czemuś poświęcić. Jak coś robię, to angażuję się bez reszty, naprawdę na sto procent.
To w czym problem?
Bo potem, jak już coś zrobiłem, przychodziło pytanie: „A co ci z tego zostanie? Masz małe dzieci, wyjedź z nimi gdzieś, zrób coś. A może spraw sobie przyjemność, kup lepsze auto”. Te dwie natury walczyły ze sobą: był polityk – poważny doktor Jekyll, ale wychodził ze mnie czasem pan Hyde...
Który chciał się zabawić?
Chociażby.
Myślałem, że to brutalny pan Hyde jest uosobieniem polityki. W końcu to ona nie zna litości, wymaga bezwzględności.
Z tym nie miałem żadnych problemów. To jest polityka, ona ma swoje zasady i albo ich przestrzegasz, albo w ogóle w to nie grasz. Nie miałem żadnych kłopotów, by być twardzielem i człowiekiem pozbawionym sentymentów. Grasz według zasad.
A człowiek nie ma wtedy...
...wyrzutów sumienia? Żadnych. Robisz to, co trzeba, nie oceniając tego w kategoriach dobro – zło. Nie uważasz tego za zło, bo brutalność i bezwzględność staje się po prostu immanentną częścią twojego zawodu. Tak musi być, to jest jasne i oczywiste. Nikt się nad tym nie zastanawia.
Nikt?
Naturalnie, że nikt, bo inaczej nie mógłby uprawiać polityki. To jest nawet zdrowsze, bo ty nie robisz krzywdy realnym ludziom – jak pozbawiasz kogoś władzy, to traktujesz to trochę jak szachy.
Dopóki wygrywasz.
Jak przegrasz, też nie masz problemów. W sumie nie mam do ciebie żalu, że mnie zaatakowałeś, bo też bym to zrobił na twoim miejscu – tak to działa.
W biznesie jest chyba podobnie?
Nie zawsze, bo tu na końcu liczy się bilans, więc jeśli i ty możesz zarobić, i ja, to zarabiamy obaj, nie musimy się wykańczać.
Chyba że rywalizujemy o jedną koncesję.
Na takim etapie biznesu jeszcze nie jestem, ale ma pan rację. Diamentów w Afryce czy ropy na Morzu Kaspijskim jest ograniczona ilość i nie każdy może je wydobywać. Wtedy biznes jest równie brutalny co polityka, w której może zwyciężyć tylko jeden.
Polityka jest jak boks? Bije pan faceta po twarzy i nie ma skrupułów?
Biję po twarzy, ale nie poniżej pasa, bo takie są reguły. W polityce te reguły są niepisane, ale zasadniczo ludzie je znają. Rozumiem zasady: jestem politycznym hejterem, ale o coś mi chodzi. Jarosław Kaczyński jest brutalny? Owszem, jest, ale jemu o coś chodzi. Dlaczego problem ma Platforma? Bo oni stosują te same metody, są partią hejterską, tylko im o nic nie chodzi, czysta władza. Tym ludzi do siebie nie przekonają.
Naprawdę nie będzie panu przeszkadzało, jeśli ludzie zapamiętają pana jako brutalnego hejtera?
Ja naprawdę nad sobą pracuję, nad swoją obowiązkowością, nad sumiennością. Teraz przyszedł Wielki Post. Zawsze z tego powodu robiłem postanowienia, żeby sprawdzić, czy mam silną wolę. Ale właśnie złapałem się na tym, że nie bardzo mam sobie czego odmówić. Nie jem słodyczy, nie jem mięsa, nie piję i nie palę, no ale trzeba coś znaleźć i się tego pozbawić.
Wie pan, że dorobił się wizerunku cwaniaczka, który w polityce jest wyłącznie dla zysku?
Wiem, jaki mam wizerunek. Trudno, jak widać łatwiej mi kreować czyjś niż zadbać o własny. Mam tylko nadzieję, że nie jestem aż tak odrażającą postacią jak o mnie mówiono.
Jak pan to znosił?
Uznałem, że ponoszę koszty wykonywanego zawodu. Aktora komediowego czy piękną modelkę lubią wszyscy, a polityk ma grono wyznawców i wrogów. I ja się nie przejmowałem tym, co mówią ci drudzy, miałem te 20–25 proc. żelaznego elektoratu PiS, który zawsze powtarzał, że nieważne, co o tobie mówią i piszą media III RP. Cieszyłem się z nagrody najgorszego polityka „Polityki”. Raz wyprzedziłem w kategorii najgorszego Antoniego Macierewicza, który był przedostatni. Wydawało mi się, że było mu przykro.
Rozumiem pana, też byłbym dumny.
Nie przejmowałem się, bo od swoich słyszałem: Nie martw się, jesteś dobry, świetnie wypadasz, potrafisz pokonać jednego z drugim i to wystarczy.
Panu wystarczało?
Uznałem, że trzeba w to pójść. Nie lubią? Trudno, lepiej żeby się bali, niż żeby się śmiali, więc szabla w dłoń i naprzód!
A teraz?
A teraz patrzę na to z innej perspektywy i dostrzegam, że świat nie zawsze jest czarno-biały.
A był?
Był.
Z czego pan żyje?
Prowadzę działalność związaną z PR-em, z komunikacją.
A tak naprawdę?
Naprawdę. I nie pracuję ani nigdy nie pracowałem dla spółek Skarbu Państwa.
Prywatny klient przychodzi, bo wie, że ma pan świetne kontakty.
Raczej mój klient zna moje doświadczenie i wie, że rozumiem media, ten świat, wiem jak pracują dziennikarze.
Jasne. Gdyby rządziła PO, miałby pan tyle samo zleceń?
To się pewnie kiedyś okaże. Kiedy ktoś do mnie przychodzi, to nie dlatego, że mam wysoko postawionych kolegów, swoich kolesi...
Ja nie mówię o kolesiach.
OK, to ja też nie będę. W każdym razie ja rozumiem logikę postępowania moich klientów. Polska jest podzielona realnie, to są dwa różne światy i ja jestem z jednego z nich. Jam nie z soli, ani z roli, ale z tego, co mnie boli – i tak ja ten świat rozumiem.
Przychodzą więc do pana ci, którzy są po pańskiej stronie barykady?
Nie tylko, bo biznes ma proste kryterium – na końcu wszystko musi się opłacać. I klient przychodzi, bo wierzy, że mogę mu pomóc, a jego poglądy są naprawdę trzeciorzędne.
OK, importuję wina i mam problem z akcyzą, potrzebne mi kontakty w Ministerstwie Finansów. Pomoże pan?
Nie jestem lobbystą, nie zajmuję się tym. Ja mogę takiemu importerowi powiedzieć, jak się komunikować, a nie załatwić zezwolenie czy akcyzę. To nie działa tak, że ktoś przychodzi i mówi: „Zna pan Iksa, niech mi pan pomoże”.
Zniszczył pan karierę Dawida Jackiewicza. Przez pana i kolegów zamiast ministrem skarbu jest bezrobotnym.
Absolutnie nie! Nie robiłem nic, co miałoby jakikolwiek wpływ na jego pracę.
Obsiedliście spółki Skarbu Państwa i doiliście je bez umiaru.
Znam ten przekaz, tylko że jest on całkowicie nieprawdziwy, co można łatwo sprawdzić, udowodnić. Nie to było powodem zmian w rządzie.
Spinował pan teksty o sobie, że PiS bierze pana na celownik.
Nieprawda.
Prawda.
Nie, było inaczej. Najpierw przyprawiono mi gębę, że doję te spółki, a potem, że jestem ofiarą PiS. To była próba namówienia mnie, bym zaczął pluć na Jarosława Kaczyńskiego, na ministrów, na kolegów. Chodź, my cię przytulimy, damy ci nawet pożyć, tylko pomóż nam usunąć ten straszny reżim.
Dostał pan taką ofertę?
Nie wprost, ale była ona oczywista. Leżała na stole, nic tylko brać.
Tuż po pańskiej dymisji z PiS napisałem felieton, jak może się potoczyć pańska kariera.
O tym, jak może pocieszyć mnie TVN 24 i jak mogę zostać politykiem najpierw akceptowanym, a potem nawet lubianym – pamiętam. Uśmiałem się czytając to, ale nawet nie wie pan, jak bliskie było to prawdy.
Ta kpina?
Miałem mnóstwo telefonów, że może przyjąłbym zaproszenie, bo my bardzo podobnie jak pan myślimy, widzimy, że stał się pan ofiarą, że Kaczyński, że PiS... Mógłbym zacząć od chodzenia do mediów, dołączyć do grupy Giertych – Kamiński – Marcinkiewicz, do której zamiast mnie trafił Ludwik Dorn. A potem może i mógłbym liczyć na miejsce na listach Platformy? W końcu miałem oferty z salonu, mogłem odkupić winy, ale to nie moja droga.