"Platforma mówi, że trzeba te cztery lata przeleniuchować, bo z tym prezydentem i z taką opozycją nic się nie da zrobić. A z kolei PiS w niebywały wręcz sposób stoczyło się pod względem intelektualnym" - oskarża Ludwik Dorn. Były wicepremier wie, co mówi, bo jeszcze niedawno był wiceszefem PiS.
ROZMOWA
AGNIESZKA SOPIŃSKA:
Nadal czuje się pan politycznie nikim?
LUDWIK DORN*:
Już nie. Obecnie jestem malutkim, bo malutkim, ale już politycznie kimś. Wspólnie z kolegami jestem w Polsce Plus. Tworzymy drużynę. Samotność w polityce to stan, który gdy nie ma perspektywy wyjścia, jest zabijający. To intelektualnie i psychicznie szalenie uciążliwe i frustrujące. Ale jeżeli jest drużyna, w której się działa, nawet jeśli jest ona niewielka, to ten specyficzny ból chłodu serca, który towarzyszy uprawianiu polityki, jest łagodzony.
Pan kiedyś tworzył PiS. Czym dzisiaj różni się zakładanie nowej partii?
Na pewno działamy w dużo trudniejszej sytuacji. W 2001 r. zarówno PiS, jak i PO tworzyły się w warunkach komfortowych. Wtedy rozpadały się AWS i UW, więc było z czego brać. A do tego tworzyła się wolna przestrzeń. Wiadomo, że w polityce pustki nie ma. A po drugie wtedy jeszcze nie działał system finansowania partii z budżetu. Tworzymy Polskę Plus w sytuacji, gdy działaczy PO i PiS kleją pieniądze i szanse wyborcze. Dopiero po wyborach parlamentarnych obie te partie czekają dość silne perturbacje. W tej sytuacji musimy być niczym klin, który wbija się w coś zabudowanego.
Chcecie być klinem między PiS a PO?
Nie do końca. Ale też gdybym miał powiedzieć, że chcemy być zamiast nich, to brzmiałoby to kabaretowo, groteskowo, biorąc pod uwagę naszą dzisiejszą siłę. Partia powstaje nie po to, żeby wyłącznie odnawiać czy zdobywać mandaty w parlamencie, ale po to, by podejmować jakąś narodową potrzebę egzystencjalną. Co to znaczy? Zarówno PiS, jak i PO odwróciły się plecami do największych realnych problemów Polski. Dzisiaj stoimy przed koniecznością trzeciej fali polskich reform, czyli po reformach Balcerowicza i reformach Buzka przyszedł czas na trzecią falę zmian. Muszą one dotyczyć finansów publicznych, systemu emerytalnego oraz ochrony zdrowia. Całkowicie podzielam pogląd Krzysztofa Rybińskiego, że czeka nas złota polska dekada. Czyli czas, kiedy mamy jeszcze zdrową, dobrą strukturę demograficzno-społeczno-gospodarczą i kiedy możemy zainicjować i przeprowadzić reformy. Jeżeli tego nie zrobimy, to po 10 latach zaczniemy stawać się w szybkim tempie krajem biednych i starych ludzi.
Dlaczego ani PiS, ani PO tego nie widzą?
Z prostych powodów. Platforma mówi, że trzeba te cztery lata przeleniuchować, bo z tym prezydentem i z taką opozycją nic się nie da zrobić. A z kolei PiS w niebywały wręcz sposób stoczyło się pod względem intelektualnym i przeszło na pozycję siły politycznej broniącej nieefektywnego status quo. Najlepiej to było widać przy głosowaniach nad emeryturami pomostowymi. My chcemy postawić sprawę trzeciej fali reform na agendzie politycznej. Możemy to robić, nawet gdy nie rządzimy. Zresztą w jakimś sensie ten sposób działania przyjęliśmy już teraz. Wykazując chytrość polityczną – będąc takimi politycznymi cwaniakami w dobrym sensie tego określenia – możemy jako małe ugrupowanie wpływać na pewne sprawy. Tak było choćby przy ustawie delegalizującej jednorękich bandytów czy w sprawie uchwały dotyczącej krzyży.
Nie chcę być Kasandrą, ale trudno uwierzyć, by Polacy chcieli głosować na nową partię, która z miejsca mówi im: trzeba przeprowadzić kolejne trudne reformy.
Proszę nie łączyć reform z wyrzeczeniami! To jest taka retoryka Unii Demokratycznej, dzięki której polegli. Oni stawiali znak równości między reformami a wyrzeczeniami. Takiego języka nie można używać. Chcemy odwoływać się do pewnej mobilizacji społecznej. A poza tym uważamy, że trzeba przywrócić blask słowu „solidarność”. Na młodym pokoleniu spoczywa odpowiedzialność za to, co będzie z Polską za kilkadziesiąt lat. Co więcej, jeżeli nic się nie zmieni, to właśnie pokolenie, które dziś wchodzi na rynek pracy i już na nim najaktywniej funkcjonuje, zapłaci słoną cenę za brak reformy emerytalnej. A ponadto trzecia fala polskich reform to uwolnienie zamrożonych w nieefektywnym systemie środków. A to oznacza możliwość obniżenia podatków od dochodów osobistych do 16 proc. dla pierwszej grupy podatkowej. I gdzie tu wyrzeczenia?



Pan mówi o przywracaniu blasku słowu „solidarność”. Ale czy Polacy, którzy nawet od sąsiadów odgradzają się grubymi murami, są zainteresowani kimś poza sobą?
To należy zmieniać. Mogą to robić stowarzyszenia, organizacje pozarządowe. A przede wszystkim Kościół katolicki. Partie polityczne także, ale nie wyłącznie. A ponadto stawiając na solidarność, trzeba się odwoływać do oświeconego interesu własnego. Czyli pokazywać dzisiejszemu młodemu i średniemu pokoleniu, które posługiwanie się Excelem ma w małym palcu: jeśli nie poprzecie koniecznych i korzystnych dla was reform dziś, to za 15 – 20 lat zapłacicie za to nędznymi emeryturami i przykręceniem śruby podatkowej waszym dzieciom. A poza tym proszę zwrócić uwagę na to, że choć przechodzimy kryzys, to nie doszło w Polsce do jakichś poważniejszych konfliktów społecznych. Świadczy to o tym, że zostały zaakceptowane reguły dystrybucji dóbr. Polakom udało się wiele osiągnąć w ciągu minionych 20 lat. Polsce – dużo mniej.
Mówi pan jak premier Donald Tusk.
Tak?
On też chwali Polaków.
Bo jest za co! Gdzie są źródła tego, że dość łagodnie przechodzimy kryzys? W nauce, jaką przeszli polscy przedsiębiorcy podczas kryzysu 2000/2001 r. Wtedy ich wysiłek był potężny. Podobnie zresztą rolnicy, przystosowując się do wymogów Unii Europejskiej, przeszli olbrzymie zmiany. Związki zawodowe trochę szalały, ale generalnie rzecz biorąc, zachowały się rozsądnie. Tego się nie zauważa, ale to olbrzymi wysiłek przedsiębiorców i polskiej wsi oraz pracowników najemnych. Widać, że Polakom się udało.
Żeby wam się cokolwiek udało, musicie się dostać do nowego Sejmu. By zdobyć jakiś nawet niewielki przyczółek, jesteście gotowi na koalicję wyborczą z PiS?
O tym nie należy mówić. Jaki głupi by na nas głosował, gdybyśmy zawarli koalicję z PiS?
W ogóle to nie wchodzi w rachubę?
Koalicja z PiS wydaje mi się wątpliwa. Naszą szansą jest wyrąbanie sobie własnego poletka i wpływanie na agendę polityczną. A poza tym jaki interes miałoby PiS, żeby z nami zawierać koalicję przy tych proporcjach sił? Żaden! Jaki interes miałaby Polska Plus, by zawrzeć taką koalicję? Też żaden.
*Ludwik Dorn, były wicepremier w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, były wiceprezes PiS; obecnie przewodniczący koła parlamentarnego Polska Plus
Czytaj więcej na dziennik.pl.