Podczas ubiegłotygodniowego szczytu NATO tematy związane z Ukrainą zostały zepchnięte na dalszy plan. Co prawda Wołodymyr Zełenski dostał zaproszenie, ale nie brał udziału w kluczowych rozmowach. Jak pan to ocenia? To bardzo zły sygnał dla Kijowa?
ikona lupy />
Dmytro Kułeba, były minister spraw zagranicznych Ukrainy, Distinguished Policy Fellow ECFR / Reporter / fot. Artur Szczepański/Reporter

Ten szczyt to wyraźny krok wstecz w porównaniu z dwoma poprzednimi – w Wilnie i w Waszyngtonie. Ale biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, uważam, że nie było aż tak źle. Zełenski uczestniczył w kolacji z innymi przywódcami. Odbyła się też Rada NATO–Ukraina, choć została zdegradowana do poziomu ministerialnego. Dotychczasowy język deklaracji końcowej, podkreślający, że bezpieczeństwo Ukrainy jest integralną częścią bezpieczeństwa euroatlantyckiego, został w pewnym stopniu zachowany. I Stany Zjednoczone to poparły.

Spotkanie zostało zorganizowane tak, by przypodobać się Trumpowi. Najlepszym tego przykładem jest pochlebna wiadomość, którą Mark Rutte wysłał mu tuż przed podróżą do Hagi. Europejczycy unikali trudnych tematów, by nie prowokować sporów ani ryzykować, że amerykański przywódca opuści stolicę Holandii przed zakończeniem szczytu?

W języku angielskim jest takie powiedzenie: „szczęśliwa żona to szczęśliwe życie”. W tym wypadku moglibyśmy powiedzieć: „szczęśliwy Trump to szczęśliwe życie”.

Czy tak właśnie powinno się teraz postępować z Waszyngtonem? Ukraina powinna przyjąć podobną strategię – zabiegać o względy Trumpa aż do przesady?

Powiem tak: w dyplomacji maski zaczynają opadać w sytuacjach krytycznej zależności. Stało się czymś powszechnym mówić o zależności Ukrainy od Stanów Zjednoczonych – na przykład w zakresie pomocy wojskowej. To jest oczywiście prawda. Ale prawdą jest też, że Europa jest w ogromnym stopniu zależna od amerykańskiego wsparcia w kwestii bezpieczeństwa. Jeśli Trump odwróci się od Europy, będzie ona całkowicie bezbronna i narażona na zagraniczną agresję. Europejska broń, europejski wywiad, europejskie samoloty... to wszystko w dużej mierze jest amerykańskie. Systemy obrony powietrznej są często produkcji amerykańskiej.

Bądźmy szczerzy – rodzina państw europejskich, ich bezpieczeństwo, stabilność i dobrobyt dziś zależą od Trumpa. Jeśli Trump będzie niezadowolony i się wycofa, ryzyko wojny na terytorium Unii Europejskiej natychmiast wzrośnie.

Oczywiście w Hadze starano się go udobruchać, dlatego zrezygnowano z mówienia np. o zasadzie równości wśród sojuszników. Tylko po to, by usłyszeć od niego jedno zdanie, że zobowiązuje się do przestrzegania artykułu 5. I on to faktycznie powiedział, ale nie przeceniałbym wagi ani nieodwracalności tego przekazu.

Trump wspomniał w Hadze, że nie wyklucza przekazania Ukrainie pocisków do systemu Patriot. Czy w obecnej sytuacji jest coś jeszcze, co Kijów mógłby ugrać w negocjacjach z Amerykanami?

To, co prezydent Trump powiedział na temat patriotów, cofnęło mnie wspomnieniami do czasów Bidena. To dokładnie ta sama narracja, którą wtedy słyszeliśmy od administracji demokraty – czyli: „mamy ich za mało, potrzebujemy ich w innych miejscach, ale bardzo się staramy, żeby je dla was znaleźć”. Mniej więcej właśnie to powiedział w zeszłym tygodniu Trump.

Byłbym pozytywnie zaskoczony, gdyby Stany Zjednoczone zdecydowały się wysłać nam kolejną baterię systemu Patriot. Ale będę usatysfakcjonowany, jeśli prezydent Trump po prostu będzie kontynuował dostawy pocisków przechwytujących do już istniejących systemów – bo przy obecnej dynamice i intensywności rosyjskich ataków na Ukrainę wkrótce zacznie ich nam brakować.

Skoro wspomniał pan o Bidenie – minęło sześć miesięcy od jego wyprowadzki z Białego Domu, więc to dobry czas na podsumowania. Jak ocenia pan jego prezydenturę pod kątem wsparcia dla Kijowa?

Prezydent Biden zrobił dla Ukrainy więcej niż jakikolwiek inny prezydent USA. I zasługuje na uznanie oraz wdzięczność. Ale podjęcie niektórych kluczowych decyzji zajęło zbyt dużo czasu, a inne nie zostały zrealizowane w pełni. I to zawsze będzie kładło się cieniem na jego spuściźnie, co jest godne ubolewania – historia jest jednak bezlitosnym sędzią.

Kijów z powodzeniem rozwija swój sektor obronny. Nie jest przypadkiem tak, że wsparcie Waszyngtonu jest coraz mniej niezbędne? Ukraina przetrwa bez USA?

Na to pytanie można odpowiedzieć dwojako: psychologicznie i empirycznie. Psychologiczna odpowiedź brzmi: potrzebujemy Stanów Zjednoczonych. Potrzebujemy, żeby stali po naszej stronie. Kiedy toczy się wojnę, dobrze jest mieć po swojej stronie kogoś silnego.

Empiryczna odpowiedź jest taka, że przez co najmniej siedem miesięcy – od zimy 2023 r. do wiosny 2024 – Ukraina przetrwała bez jakiejkolwiek pomocy ze strony USA. To był czas, kiedy Kongres rozważał przyjęcie kolejnego pakietu pomocowego i żadne wsparcie nie napływało. Ale my wciąż walczyliśmy. Przetrwaliśmy.

Czy było trudniej niż z pomocą amerykańską? Tak, było trudniej. Ale czy doprowadziło to do krytycznych strat na froncie? Nie, nie doprowadziło.

Wreszcie – my, Europejczycy, i mam tu na myśli zarówno kraje UE, jak i spoza niej – musimy się nauczyć, jak nie polegać na Stanach Zjednoczonych w kwestii naszej obrony. Musimy zbudować psychologiczną pewność siebie, że jesteśmy w stanie to zrobić. To zajmie czas, ale musimy zrobić pierwszy krok na tej drodze. Musimy budować własne zdolności obronne, zakładając, że pomoc ze strony USA będzie jedynie dodatkiem, a nie podstawą.

Z tym, że czasu na naukę mamy coraz mniej.

Spójrzmy na to inaczej: w 2021 r. nie produkowaliśmy w Ukrainie żadnych dronów. A w 2024 r. wyprodukowaliśmy, jeśli się nie mylę, ok. 2 mln. Kiedyś produkowaliśmy może dwie haubice miesięcznie. Teraz produkujemy ok. 12. Polska z kolei w ciągu ostatnich trzech lat dokonała imponującego postępu w zakresie wzmacniania swojej obronności. Uważam, że poradziła sobie lepiej niż jakikolwiek inny kraj w UE. Jeśli więc reszta Unii zacznie uczyć się od Ukrainy i Polski, zamiast na nowo wynajdować koło, będziemy mogli osiągnąć bardzo dużo w krótkim czasie.

Problem polega na tym, że jeśli zgodzimy się, iż Putin poważnie rozważa inwazję na terytorium Unii Europejskiej – ja osobiście w to wierzę, choć niektórzy mogą mieć inne zdanie – to musimy przyjąć, że nie będzie czekał, aż Europa stanie się silna. To właśnie największe ryzyko – że zaatakuje w momencie, gdy Europa wciąż będzie słaba i bezbronna.

Po objęciu urzędu przez Trumpa rolę lidera w obozie proukraińskim musiały przejąć państwa europejskie. Stanęły na wysokości zadania?

Dane pokazują, że kraje Unii Europejskiej zwiększyły wsparcie dla Ukrainy. Wynika z nich jednak, że to wsparcie nie jest równomiernie rozłożone pomiędzy państwa członkowskie, co oznacza, że niektóre kraje robią więcej, a inne tyle samo co wcześniej lub nawet mniej.

To temat do wewnętrznej dyskusji w Unii Europejskiej, ponieważ ta kwestia nie zniknie – nie rozpłynie się jutro – a wsparcie będzie musiało nadal płynąć, szczególnie jeśli Stany Zjednoczone nie wznowią pomocy, czego się zresztą nie spodziewam.

Myślę, że uczciwa ocena jest taka, że UE rzeczywiście się przestraszyła i zaczęła działać znacznie bardziej zdecydowanie. Powinna była zacząć trzy lata wcześniej, ale tego nie zrobiła – dobrze więc, że przynajmniej robi to teraz.

Które państwa Starego Kontynentu robią pana zdaniem najwięcej dla Ukrainy?

Kraje nordyckie, Holandia, Niemcy, Polska, Francja, Czechy. No i oczywiście Wielka Brytania.

Porozmawiajmy więc o Polsce. Gdy wybuchła wojna, a pan był ministrem spraw zagranicznych, nasze relacje zmierzały w bardzo dobrym kierunku. Potem zaczęliśmy się kłócić. Kto zaprzepaścił szansę na prawdziwą przyjaźń obu narodów – Polacy, Ukraińcy, czy obie strony po równo?

Jesteśmy sobie tak bliscy, że nasze relacje nigdy nie będą całkowicie bezchmurne – zbyt wiele nas łączy i dzieli, zarówno w przeszłości, teraźniejszości, jak i przyszłości. Dlatego nigdy nie traktowałbym kryzysów w naszych stosunkach dwustronnych jako powodu do przesadnego dramatyzowania. Dyplomatyczna odpowiedź na to pytanie byłaby więc taka, że obie strony dzielą odpowiedzialność za sytuację.

Teraz poproszę o mniej dyplomatyczną odpowiedź.

Myślę, że Ukraina stała się zakładnikiem waszej polityki wewnętrznej. W ostatnich latach byliście w niekończącej się kampanii wyborczej, a Ukraina była dużym tematem zarówno dla opozycji, jak i dla partii rządzącej. Wykorzystywanie go stało się modne w waszej polityce krajowej, co zawsze podsycało napięcia.

Jeśli jednak spojrzeć szerzej, to Polska nie jest w tym wyjątkowa, ponieważ w każdym kraju leżącym wzdłuż zachodniej granicy Ukrainy sprawy z nią związane stawały się gorącym tematem politycznym podczas wyborów.

Dostrzega pan jakieś błędy po stronie ukraińskiej?

Tak, bywaliśmy zbyt emocjonalni w niektórych sytuacjach, co dawało polskim politykom pretekst do ataku. Warto jednak wziąć pod uwagę całą moją odpowiedź, zarówno tę dyplomatyczną, jak i szczerą. Napięcia zawsze będą istnieć. Ale kiedy stają się one przedmiotem politycznej gry wewnątrz kraju, a politycy stawiają na te spolaryzowane kwestie w swoich kampaniach wyborczych, nie da się uniknąć antagonizowania innych państw.

U nas tego zjawiska nie ma. Nigdy nie mieliśmy wyborów w Ukrainie, gdzie stosunek do Polski byłby jednym z kluczowych punktów kampanii wyborczej. W waszej polityce to zjawisko obiektywnie istnieje i trzeba to przyznać – Ukraina stała się dużym tematem polityki krajowej. A gdy zaczyna się kochać lub nienawidzić Ukrainę, w końcu emocje biorą górę.

U was ten temat się nie pojawiał, bo takie dyskusje w kampaniach wyborczych występują przede wszystkim w państwach, które goszczą dużą liczbę uchodźców.

Ale uchodźcy z Ukrainy w Polsce bardzo różnią się od innych grup uchodźców. Wnieśli istotny wkład w polski PKB – i to trzeba uznać. Oczywiście ktoś może powiedzieć: „chcemy Polski tylko dla Polaków”. W porządku – to wasza polityka. Moim zdaniem to nie jest wykonalne, ale dobrze, jeśli tak chcecie. Tyle że jeśli antagonizujecie ludzi takich jak Ukraińcy, to działacie przeciwko własnym interesom – przeciwko ludziom, którzy tu przyjechali, którzy pracują, są lojalni, chcą się integrować ze społeczeństwem i pochodzą z tego samego kręgu kulturowego i religijnego. Dla mnie po prostu nie ma sensu budować kampanii przeciwko Ukraińcom mieszkającym w Polsce. Ale może po prostu jestem uprzedzonym, stronniczym Ukraińcem.

Wkrótce między naszymi państwami może się pojawić więcej zgrzytów. Na prezydenta Polski zaprzysiężony zostanie Karol Nawrocki. To polityk, który otwarcie sprzeciwił się akcesji Ukrainy do NATO. Reprezentuje inne podejście niż jego poprzednicy. Jak Ukraińcy powinny zarządzać relacjami z Nawrockim?

Powinni kontrolować emocje. On będzie mówił wiele nieprzyjemnych rzeczy. Im mniej będą więc na to reagować, tym lepiej będą w stanie zarządzać relacjami z nim. To wszystko, co mogę powiedzieć. Prezydenci przychodzą i odchodzą. Rządy przychodzą i odchodzą. Państwa też mogą znikać i się pojawiać. Ale narody trwają. Ukraina będzie w NATO – niezależnie od tego, co myśli pan Nawrocki – bo to po prostu uczyni Polskę i całą Europę bezpieczniejszą. Dzisiejsza polityka to jedno – musisz krzyczeć, oskarżać, mobilizować tłum wokół siebie, wybrać ofiarę i na niej budować swój polityczny przekaz. Wszyscy to robią. Taka jest logika polityki. Ale wszystko to dzieje się na tle realnego zagrożenia – dla was, dla nas i dla wszystkich. Pan Nawrocki i jemu podobni kochają historię. Może więc przypomną sobie, że za każdym razem, gdy Ukraińcy i Polacy walczyli ze sobą, wygrywały tylko Rosja i Niemcy. Niemcy – miejmy nadzieję – są dziś po właściwej stronie historii. Ale Rosja nie jest. Życzę więc obu narodom – Ukraińcom i Polakom – dużo mądrości i cierpliwości w nadchodzących latach. ©℗

Rozmawiała Karolina Wójcicka