Zamiast tylko mówić: „Ukraina wygra, kontynuujcie walkę”, powinniśmy skupić się na zakończeniu tego konfliktu– przekonuje w rozmowie z DGP Charles Kupchan, były doradca Obamy, który rok temu za wiedzą Białego Domu rozmawiał z Siergiejem Ławrowem.
Establishment powinien wyjść nieco naprzeciw niektórym postulatom trumpistów, w tym także tych izolacjonistycznych, by w ten sposób trzymać dżina radykalizmu w butelce – to pana tezy z artykułu dla „Foreign Affairs”. To możliwe przy takiej polaryzacji?
ikona lupy />
Charles Kupchan, były doradca Baracka Obamy / Materiały prasowe / fot. Kaveh Sardari/Materiały prasowe

Myślę, że jest to osiągalne, ale nie z dnia na dzień. Postawa America First Trumpa jest zakorzeniona w zmianach, które zachodzą w amerykańskiej polityce i które demokraci lekceważą. Aby zaszczepić elektorat przeciwko trumpowskiemu neoizolacjonizmowi, potrzeba odbudowy politycznego centrum w USA. A to, moim zdaniem, powinno zacząć się od pomocy pracującym Amerykanom. Tak, by stanęli na nogi. Żyjemy w czasach, których nikt się chyba nie spodziewał. Mam tu na myśli erozję politycznych centrów w rozwiniętych demokracjach, co doświadczamy po obu stronach Atlantyku. Będąc w środku, nie wiemy jeszcze, w którą stronę pójdzie historia.

W USA wskaźniki gospodarcze wyglądają solidnie, klasa średnia nie ma się wcale tak źle.

Trzeba zapytać raczej o to, dla kogo gospodarka wygląda dobrze, zobaczyć szerszy obraz. A jest on taki, że mnóstwo pracujących Amerykanów przez wiele lat nie widzi realnie podwyżek, a przez ostatnie lata dotyka ich gwałtowny wzrost cen żywności i paliw. Są w USA miejsca, które były zamożne, a teraz podupadły. Kraj boryka się z nierównościami, jakich w nowoczesnej erze jeszcze nie widzieliśmy. Problem tkwi głęboko w zmieniającym się charakterze gospodarki. To nie dotyczy do końca samego wolnego handlu, bardziej automatyzacji. Pytanie brzmi – co pracujący Amerykanie będą robić w erze cyfrowej, aby zarobić na życie. Zadanie odbudowy klasy średniej uważam za pilne, choć zajmie to czas. Szacuję, że w najlepszych warunkach potrwa to jedno lub dwa pokolenia. To nasze największe wyzwanie wewnętrzne. Powoduje ono także u mnie zmartwienia. Martwię się o przyszłość amerykańskiej demokracji w sposób, w jaki nigdy nie myślałem, że będę musiał się martwić. Oto jesteśmy u progu najważniejszych wyborów w nowoczesnej historii Ameryki.

Drugim, prócz gospodarki, zadaniem jest uporządkowanie kwestii imigracji. Od dawna nie było żadnej poważnej reformy. Byliśmy blisko jej przeprowadzenia za prezydentury Bidena, ale Trump wszystko storpedował, bo nie chciał, by prezydent odniósł polityczny sukces. Teraz w pewnym sensie migracja stała się głównym zagadnieniem kampanii Trumpa. Faktem jest jednak, że potrzebujemy działającej polityki migracyjnej, kontroli południowej granicy, reformy legalnej imigracji i poradzenia sobie z nieudokumentowanymi migrantami, którzy już są w USA.

Trzecim wyzwaniem jest polityka zagraniczna, która powinna pozostać globalna, ale bardziej selektywna. Uważam, że jednym z powodów, dla których Trump został wybrany, prócz erozji jakości życia pracujących Amerykanów, było także strategiczne „sięganie za daleko”. Wielu Amerykanów patrzyło na 20 lat wojny w Afganistanie i mówiło: „Co my tam, do cholery, robimy?”. Patrzyło na 20 lat wojny w Iraku i mówiło: „Co my tam, do cholery, robimy?”.

Czy Ukraina to też „sięganie za daleko”?

Ukraina jest wielkim sukcesem, Biden zasługuje tu na uznanie. To, że Ukraina wciąż stoi, jest cudem. A stoi tylko dlatego, że Biden współpracował z kluczowymi sojusznikami, głównie w Europie, ale także w Azji, by pomóc Ukrainie odeprzeć znacznie silniejszego agresora. Teraz jesteśmy w sytuacji, w której w mojej ocenie Rosja poniosła strategiczną klęskę. „Sięgamy za daleko”, gdy mówimy o zwycięstwie Ukrainy, tak jak przy początkowej fazie. Nadal mówimy, że będziemy pomagać Ukrainie tak długo, jak to będzie potrzebne. A nie znam nikogo, kto uważa, że Ukraina wygra tę wojnę. No, może kilka osób.

Chyba mamy tu inną perspektywę. Ukraina może stoi, ale ledwo. Gospodarczo, energetycznie, demograficznie. Wielu powie, że przyszłość Ukrainy wygląda ponuro.

Zgadzam się i właśnie dlatego musimy pracować, aby zakończyć tę wojnę raczej wcześniej niż później. Wojna na wyniszczenie, trwająca następne pięć lat, doprowadzi do upadku państwa. Dlatego uważam, że zamiast tylko mówić: „Ukraina wygra, kontynuujcie walkę”, powinniśmy skupić się na zakończeniu tego konfliktu. I upewnieniu się, że 81 proc. Ukrainy, która nie jest okupowana, rozwija się.

Jak można osiągnąć rozwój bez gwarancji bezpieczeństwa, bezpieczeństwa na granicach, ogryzionym z terytorium? Inwestorzy boją się nalotów i niestabilności.

I właśnie dlatego musimy zakończyć wojnę. Inwestorzy nie będą inwestować we Lwowie, w Równem, Kijowie ani gdziekolwiek indziej, jeśli będą myśleć o bombach. Pojawią się dopiero wtedy, gdy zapanuje pokój. Musimy upewnić się, że Ukraina ma to, czego potrzebuje, by się bronić, a następnie musimy negocjować z pozycji siły, by zakończyć konflikt.

Prezydent Zełenski, jak można wnioskować z ukraińskich planów, chciałby na miejscu żołnierzy z USA. Oczywiście po porozumieniu z Rosją.

No cóż, życzę powodzenia Zełenskiemu. Nie sądzę, by mogło to się wydarzyć w najbliższym czasie. Nie widzę też konsensusu w NATO, który umożliwiłby Ukrainie członkostwo w najbliższym czasie. Można skupić się na przekształceniu Ukrainy w kraj podobny do Izraela, Tajwanu czy Szwecji lub Finlandii przed ich przystąpieniem do NATO. To znaczy kraj, który może nie ma takich gwarancji bezpieczeństwa, jakich by chciał, ale ma zobowiązania ze strony USA, Polski, krajów NATO, aby zapewnić to, czego potrzebuje się do obrony. I mówię to częściowo dlatego, że po prostu jestem sceptycznie nastawiony do tego, że w NATO pojawi się konsensus, który przełoży się na ruch od oświadczeń, jakie widzimy od 2008 r., do faktycznego członkostwa. Może to się wydarzy, ale nie stanie się to w potrzebnym czasie.

Do obrony Ukrainy potrzeba zgody USA na uderzenia w cele w głębi Rosji pociskami produkcji amerykańskiej. Mimo pewnych doniesień, że jest blisko takiej zgody, wciąż jej nie udzielono. Dlaczego?

Nie jest to wykluczone. Choć nie powiedziałbym, że na pewno to się wydarzy. Jestem osobą, która chwali Bidena za to, że w przypadku niektórych systemów broni działał powoli, z obawy przed eskalacją. Wywiad USA oceniał, że jeszcze w pierwszym roku wojny ryzyko użycia broni nuklearnej przez Rosję wynosiło ok. 50 proc. Jeśli uważasz, że istnieje 50-proc. szansa, że Rosjanie użyją broni jądrowej, to musisz martwić się o eskalację. Biden postępował więc ostrożnie, jeśli chodzi o HIMARS-y, czołgi czy F-16, ale przesuwał „czerwone linie” dalej. Zatwierdził uderzenia na rosyjskie terytorium do, jak sądzę, 60 mil w głąb, aby uniemożliwić Rosjanom korzystanie z terenów przygranicznych do ataków na Ukrainę. Teraz będziemy musieli po prostu poczekać i zobaczyć, czy zostanie wydana zgoda na uderzenia dalej. Główna ich wartość będzie jednak bardziej polityczna niż militarna. To będzie sprowadzenie wojny na teren Rosji, pokazanie Putinowi i Rosjanom, że nie mogą kontynuować swoich działań tak jak do tej pory, a cele w Rosji są narażone na ataki. Nie sądzę, by miało to wielki wpływ wojskowy. Rosjanie już przenieśli swoje samoloty dalej w głąb kraju, tak by nie zostały trafione przez systemy dalekiego zasięgu.

Ta obawa przed starciem z Rosjanami oraz nuklearną eskalacją rzuca się w oczy przy lekturze „Wojny” Boba Woodwarda. Może ten lęk jest zbyt duży, może Putin blefuje?

Powiedziałbym, że ryzyko użycia broni jądrowej przez Rosję zmalało z czasem. Stało się tak, bo Rosjanie odnosili sukcesy na polu bitwy. Gdyby Ukraina odniosła sukces, byłaby na drodze do odbicia Krymu, to wydaje mi się, że istniałaby realna szansa, że Rosja mogłaby użyć broni jądrowej. W tej chwili, biorąc pod uwagę to, że Ukraińcy nie czynią postępów, tracą ziemię, to użycie broni jądrowej przez Rosję jest mało prawdopodobne. Czy uważam, że dalsze uderzenia na terytorium Rosji spowodowałyby jakąś rosyjską odpowiedź? Tak. Czy uważam, że Putin eskalowałby do poziomu nuklearnego? Nie. Czy uważam, że każdy amerykański prezydent musi monitorować sytuację i brać pod uwagę eskalację przy podejmowaniu takich decyzji? Tak, inna polityka byłaby nieodpowiedzialna.

Co się wydarzy, jak wygra Trump? Jak my, Europejczycy, powinniśmy się do niego odnosić, jak sobie z nim radzić?

Trump ma rację, mówiąc, że ta wojna zakończy się przy stole negocjacyjnym, a nie na polu bitwy. Miejsce, gdzie według mnie Trump i Vance się mylą, to przekonanie, że odcięcie dopływu broni do Ukrainy jest sposobem na osiągnięcie tego celu. To dostarczanie broni Ukrainie jest sposobem, w jaki możemy osiągnąć rozmowy. Gdy Ukraina osiągnie zdolności, by wyraźnie pokazać Putinowi, że nie będzie dalszych zdobyczy, to wtedy dojdziemy do zawieszenia broni. Mam nadzieję, że następny prezydent, czy to Harris, czy Trump, połączy dalszy przepływ pomocy wojskowej i ekonomicznej dla Ukrainy z zdecydowanymi wysiłkami na rzecz negocjacji zawieszenia broni na obecnej linii frontu.

Czyli, ogólnie rzecz biorąc, blisko jest panu do planu gen. Kellogga, nazywanego planem Trumpa dla Ukrainy?

Nie znam szczegółów planu gen. Kellogga, więc nie mogę się do niego odnieść. Moja rekomendacja jest taka, by utrzymać przepływ pomocy, zachować jedność w sojuszu transatlantyckim, powstrzymywać dalsze próby przełamywania frontu przez Rosję, wprowadzić wiele elementów skoncentrowanych na deeskalacji i spróbować negocjować zawieszenie broni. I następnie rozpocząć długoterminowy wysiłek dyplomatyczny, mający na celu przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy przy stole negocjacyjnym, a nie na polu bitwy. To mogłoby się wydarzyć po śmierci Putina. Nie sądzę, że nastąpi to, dopóki będzie on u władzy.

Rok temu jako jeden z kilku przedstawicieli USA, jeden z kilku byłych wysokich rangą urzędników, rozmawiał pan z ministrem Ławrowem. Jak widzi pan to spotkanie po roku?

Mogę odpowiedzieć tylko ogólnie. Uczestniczyłem w różnych rozmowach tzw. dyplomacji drugiej prędkości z Rosjanami. Często spotykałem się za to z dużą krytyką. Ale zrobiłbym to ponownie, ponieważ wierzę, że takie kontakty powinny mieć miejsce, zwłaszcza gdy dialog na poziomie rządowym praktycznie nie istnieje. To niebezpieczne. Jesteśmy w najniebezpieczniejszym momencie w relacjach Rosji z Zachodem od kryzysu kubańskiego, nie trzeba być wybitnym myślicielem, by wyobrazić sobie, że to może przerodzić się w trzecią wojnę światową. W związku z tym uważam, że rosyjscy i amerykańscy urzędnicy powinni ze sobą rozmawiać. Tak nie jest. Więc rozmowy drugiej prędkości to drugie najlepsze rozwiązanie. Czy rozmowa z Ławrowem była odkrywcza? Nie. Czy dowiedziałem się czegoś innego niż to, co słyszymy publicznie? Nie.

Z książki Woodwarda wynika, że w przygotowaniach do szerokiej inwazji na Ukrainę Ławrow nie uczestniczył, a Putin nie informował go o szczegółach.

Putin nie otrzymywał informacji, nie dostawał właściwych porad. Prawdopodobnie naprawdę wierzył, że każdy Ukrainiec to w rzeczywistości ktoś, kto chciałby być Rosjaninem. I że jedyne, co trzeba było zrobić, to wkroczyć do Kijowa, obalić „nazistów” i wtedy Ukraińcy wyjdą na ulice, tańcząc z radości. Żyje w krainie fantazji, znajduje się w niej, bo – jak sądzę – nie ma kogokolwiek, kto mówiłby mu prawdę. I nie sądzę, by ktokolwiek wiedział, co on zdecyduje jutro. ©℗

Rozmawiał Mateusz Obremski