Kim: Musimy być w przypadku Chin realistami. One nie są demokracją wolnorynkową [WYWIAD]

Pekin celowo wprowadza Zachód w błąd co do skali swojej potęgi. Mówi wyłącznie o przewagach, chcąc utwierdzić cały świat w przekonaniu, że wszystko u nich jest w porządku.

Kim: Myślę, że Trump ma duże szanse na powrót do Gabinetu Owalnego. Sondaże są dla niego dość optymistyczne. Wyścig jednak jest trudny i nic nie jest jeszcze przesądzone.

Polityka wewnętrzna. Kampania dotyczy głównie kwestii gospodarczych oraz inflacji, kryzysu migracyjnego na granicy z Meksykiem oraz innych problemów palących kraj od środka. To daje Trumpowi wiele punktów zaczepienia, dzięki którym może krytykować działania Bidena.

Dla amerykańskich wyborców ma ona znaczenie drugorzędne.

Ma ona znaczenie dla wyborców amerykańskich, ale w żadnym wypadku nie jest to znaczenie decydujące.

Krótko: nie. Niemniej myślę, że Biden nie wykazuje równie zdecydowanej postawy wobec Państwa Środka i jeśli Trump wróci do Białego Domu, to zmieni się podejście do Chin. Będzie ono twardsze.

Nie, bo nie chce uderzać w zwykłych Chińczyków. Natomiast nie pozostanie obojętny wobec tego, że Państwo Środka to reżim autorytarny.

Cła miały wymiar polityczny. Miały wybudzić nas ze snu, w którym uważaliśmy Chiny za uczciwego partnera, oraz zwrócić uwagę na ich działania wymierzone w USA. Były sygnałem alarmowym. Jeśli okaże się, że znów zapadamy w ten sen, to narzędzia polityki handlowej, w tym cła importowe, będą stosowane.

Prawda, ale musimy być w przypadku Chin realistami. One nie są demokracją wolnorynkową. Nie możemy się spodziewać po nich przejrzystego i wolnego handlu, dwustronnej wymiany. Manipulują polityką handlową dla własnych korzyści. Eksportują, inwestują za granicą, lecz same się nie otwierają oraz nie przeprowadzają reform. Nie możemy zatem zastosować tego samego zestawu idei i zasad w stosunku do Chin co do zwykłych demokracji.

Chiny nie były gotowe na otwarcie się. Były biedne. Były głodne. Więc tamtejsi decydenci postanowili oprzeć rozwój na jednostronnym podejściu do handlu. Na Zachodzie wykazaliśmy się naiwnością, wierząc, że będzie inaczej. Państwo Środka to bardziej skomplikowany kraj niż Japonia czy Korea Południowa. Ono nie poszło ich ścieżką, bo jest bardzo przywiązane do swojego systemu, który wciąż ma cechy komunistyczne.

Nie wykluczam, że takie myślenie było w KPCh obecne. Chciano zbudować siłę ekonomiczną nie po to, by społeczeństwu było lepiej, lecz po to, by móc je kontrolować i monitorować. Widzimy dzisiaj, jak plany te są realizowane dzięki nowoczesnym technologiom.

Możliwe, że Hu tylko realizował „mądrość etapu”. Rzeczywiście jednak w jego czasach można było odnieść wrażenie, że kraj coraz bardziej upodabnia się do Zachodu, a Xi ten proces wykoleił. Dostał także w prezencie pandemię, która dała mu pretekst do jeszcze większej kontroli społeczeństwa.

Nie sądzę. Zmiana z dnia na dzień jest niemożliwa. Natomiast możliwa jest zmiana stosunków, jakie obecnie mają USA z Chinami. Teraz nasz związek nie jest zdrowy, bo jest jednostronnie nadużywany.

Jasnych komunikatów i klarownych bodźców. To strategia kija i marchewki, czyli mądre wykorzystanie narzędzi polityk handlowej i inwestycyjnej.

Sądzę, że może to być Robert Lighthizer, który był za pierwszej kadencji Trumpa przedstawicielem USA ds. handlu (USTR).

To doświadczony człowiek i ma sporą szansę na powrót już nie jako USTR, ale być może nawet jako ktoś postawiony jeszcze wyżej, jeśli chodzi o kwestie polityki gospodarczej.

To nieprawda. Pułapka Tukidydesa to ciekawa i przemawiająca do wyobraźni opowieść o geopolityce. Nie ma jednak żadnego prawidła historycznego, które sprawiałoby, że nasze kraje muszą się zetrzeć na polu bitwy. Oba mają swoje problemy wewnętrzne, których taka batalia nie rozwiąże, lecz zaostrzy.

Jestem przekonany, że Chiny nie napadną na Tajwan. Jeśli chcą przejąć ten kraj, mają ku temu większą paletę narzędzi. A inwazja militarna jest ostatnim, jakie chciałyby wykorzystać. Na Zachodzie wyolbrzymiamy to ryzyko ze względu na nastrój, który wywołała agresja Rosji na Ukrainę. To zrozumiałe, że tak robimy, ale nie jest to trafna analiza. Oczywiście istnieje ryzyko błędnej kalkulacji ze strony Pekinu, ale nie jest ono duże. Pełnoskalowa inwazja na Tajwan jest bardzo mało prawdopodobna.

Dla potrzeb propagandy. Chiny uznają Tajwan za część swojego terytorium, więc podkreślają znaczenie integralności, chcąc zapobiec sytuacji, w której wyspa np. przeprowadza referendum i ogłasza niepodległość. W takim wariancie Chiny mogłyby faktycznie zareagować militarnie.

To prawda. Należy jednak pamiętać o ówczesnym kontekście politycznym. Celem tej wolty było osłabienie relacji między Chinami a ZSRR. Dzisiaj sytuacja jest diametralnie inna i stoją przed nami inne wyzwania.

Trump na pewno będzie wykorzystywał tę sprawę politycznie i będzie w sytuacjach konfliktowych przypominał chińskim władzom i światu, że ucierpieliśmy w wyniku co najmniej manipulowania przez Pekin informacjami o wybuchu epidemii.

Myślę, że podejmie próbę pociągnięcia Pekinu do jakiejś odpowiedzialności, a przynajmniej nakłonienia go do stworzenia takich mechanizmów, które zapobiegną podobnej sytuacji w przyszłości. Myślę, że te kwestie będą łączone z kwestiami gospodarczymi w ramach szerokich negocjacji. Ale nie tylko one będą przedmiotem rozmowy. Są jeszcze kwestia ochrony środowiska, za które Chiny nie biorą dzisiaj odpowiednio dużej odpowiedzialności, czy kwestia transparentności ich systemu. Musimy znać ich prawdziwe intencje. Inaczej jak mamy się na nich otwierać? Czy możemy się godzić na ich bezpośrednie inwestycje w USA? Na zakup gruntów przez Chińczyków? Przybywają do nas, chcą inwestować, a sami nie otwierają swoich drzwi równie szeroko dla nas.

Sami chcielibyśmy to wiedzieć, jednak obecna administracja nie robi zbyt wiele, by to sprawdzić. Jeśli ci Chińczycy tak bardzo chcieli przyjechać do USA, to mogli wystąpić o wizy. Zdecydowali się na coś innego. Ktoś po prostu musi na takim przemycie ludzi zarabiać.

To przede wszystkim sprawa Polaków, z kim chcą mieć i jakie relacje.

Ogólnie rzecz biorąc, musimy się ze sobą komunikować, musimy ze sobą rozmawiać. Tylko w ten sposób możemy poznać drugą stronę, zbliżyć się do niej i dogadać. Całkowite odcięcie się nie jest dobrym pomysłem.

Zgadza się. Trump, jak sądzę, będzie chciał tę wojnę szybko zakończyć, doprowadzić do zawieszenia broni. To będą jego priorytety. Koreą Północną nie będzie się szczególnie mocno zajmował.

Poziomem zdecydowania i klarowności. Biden nie sprawował przywództwa na należycie zdecydowanym poziomie i nie prezentował wysokiej decyzyjności. Wynika to, jak sądzę, z tego, że pochodzi z innego świata niż Trump. Biden to od dawna zawodowy polityk, członek Senatu. Trump to przede wszystkim biznesmen. To oznacza dwa różne modele zarządzania, dwa różne podejścia do osiągania celów.

IRA to projekt polityczny. Nie przykładałbym do niego wagi w kontekście wyborów. Trump za swojej kadencji postawił na deregulację czy obniżanie podatków i na tym zapewne skupiłby się ponownie, jeśli wygrałby wybory. Jego obniżki podatków wygasają w przyszłym roku, więc będzie musiał zrobić wiele, by je wydłużyć.

Niektóre ustawy w USA mają charakter czasowy. Określa się termin ich obowiązywania i po jego upływie dokonuje oceny, czy spełniły swoje zadanie. W zależności od oceny przedłuża się ich obowiązywanie albo nie.

Co innego statystyki, co innego ludzkie odczucia. W wyniku długiego epizodu inflacyjnego zwykli ludzie tego wzrostu gospodarczego nie odczuli. Koszty życia, te podstawowe, bardzo wzrosły. Sondaże, także te przeprowadzane dla CNN, wskazują, że ludzie są tym przytłoczeni. Tymczasem za Donalda Trumpa panowało poczucie przeciwne. Ludzie odczuwali rozwój, nawet grupy mniejszościowe – Azjaci, Afroamerykanie.

Nie wierzę w te czarne scenariusze. To prawda, że przechodzimy trudny okres w historii, zwłaszcza w kwestiach spójności społecznej i konfliktów między różnymi kulturami i wartościami. Niemniej jednak jesteśmy społeczeństwem i państwem odpornym. Nie po raz pierwszy przechodzimy burzliwy okres, nie doprowadzi on do naszego upadku. Amerykanie są na tyle mądrzy, żeby zatamować to tymczasowe krwawienie. Wybory, jak sądzę, przyczynią się do tego.

Tego też nie kupuję. Pekin nie jest taki silny, jaki się wydaje. Podobnie jak USA zmaga się z wieloma wewnętrznymi problemami. Ponadto w Chinach istnieje problem bezrobocia wśród młodych, które od 2019 r. wzrosło z 10–11 proc. do poziomu ok. 15 proc. Młodzi są też rozczarowani tym, że w trakcie pandemii ograniczono im wolność, której wcześniej mogli posmakować. Jednak jako kraj autorytarny Chiny nie potrafią same szczerze ze sobą, wewnętrznie o takich problemach rozmawiać.

I co z tego? Wielkie nie znaczy odporne. Przeciwnie, to, co duże, bywa znacznie bardziej wrażliwe na kryzysy niż to, co małe.

Myślę, że rola partii jest wyolbrzymiona, a same Chiny po prostu celowo wprowadzają Zachód w błąd co do skali swojej potęgi. Mówią wyłącznie o przewagach, chcąc utwierdzić swoich mieszkańców, ale i cały świat, w przekonaniu, że wszystko u nich jest w porządku. Zachodni eksperci i politycy podróżują zwykle do największych chińskich miast, w których widać rozwój i postęp. Umyka im chińska prowincja, umyka im to, że duża część kraju jest wciąż biedna. Chiny to dwa światy w jednym: bogacące się miasta, szczególnie na wybrzeżu, i biedny interior.

Ta analogia nie jest do końca trafiona. Nie potęga gospodarcza Chin jest zagrożeniem, ale ich filozofia dotycząca tego, co robią z owocami rozwoju gospodarczego.

Modernizują armię. Inwestują w Afryce, Ameryce Południowej, starając się uzależnić wiele biednych krajów od siebie. To wszystko składa się na obrazek państwa, które chce rozprzestrzeniać swoją potęgę militarną na cały świat. To jest kwestia, która nas niepokoi.

Gdy budowały potęgę przed wiekami, nie były też rządzone przez komunistów. I zawsze były jednak terytorialnie ekspansjonistyczne. To prawda, że od lat nie były w stanie wojny, ale to nie znaczy, że tak będzie zawsze. Rozgrywają długą partię szachów i w tę grę pompują owoce rozwoju.

Nie ma tu niespodzianki. Pekin traktuje nas jak resztę. Chce dostępu do naszego rynku dla swoich firm, w zamian nie oferując tego samego. Tkwimy w takim niesprawiedliwym układzie od dawna, ale postawa Korei w ostatnich latach stała się bardziej realistyczna, staliśmy się ostrożniejsi, jeśli chodzi o inwestowanie w Chinach, prowadzimy też bardziej wyważoną dyplomację. Jest to jednak potężny sąsiad i nasza pozycja negocjacyjna jest ograniczona.

Wpłynęliśmy na burzliwe wody. Nasz indeks wolności gospodarczej wskazuje – zwłaszcza od czasu pandemii – na coraz większą defragmentację łańcuchów wartości. Kraje odseparowują się od siebie. Globalizacja stanęła. Światowa gospodarka się załamała. Czy będzie tak jeszcze długo? Kto wie, może impuls do powrotu w ramiona globalnego handlu i globalnej współpracy da światu Javier Milei w Argentynie, jeśli jego plan reformowania kraju się powiedzie. Jak na razie idzie mu całkiem dobrze i efekty jego działań zadają kłam tezom krytyków. Osobiście duże nadzieje wiążę z Polską, która wciąż jest przykładem sukcesu wolnej przedsiębiorczości.

Nie mam wątpliwości, że by się dogadali. Sojusz dwóch Donaldów jest jak najbardziej możliwy w kwestiach gospodarki czy bezpieczeństwa. Taką mam nadzieję. ©Ⓟ