– Zakupy broni poza UE to rozwiązanie krótkoterminowe, niezbędne w nagłych przypadkach, jak dostarczanie amunicji Ukrainie. Martwi mnie, że odbywa się to kosztem realizacji strategicznych ambicji – mówi francuski parlamentarzysta Benjamin Haddad.

W piątek odbył się szczyt Trójkąta Weimarskiego. Format ten został wznowiony po objęciu rządów przez Donalda Tuska. Jak pan widzi jego rolę w obecnej sytuacji geopolitycznej?
ikona lupy />
Benjamin Haddad, francuski parlamentarzysta z ramienia prezydenckiej partii Odrodzenie, przewodniczący francusko -ukraińskiej grupy parlamentarnej / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski

Trójkąt pozwala nam bardziej efektywnie wspierać Ukrainę. Polska jest poważnym podmiotem wojskowym. A jeśli chcemy zwiększać nasze ambicje w zakresie obronności na poziomie europejskim, to potrzebujemy państw, które poważnie podchodzą do kwestii strategicznych i które wydają duże pieniądze na zbrojenie. Wierzę więc, że dużo możemy razem osiągnąć. Tak by w obliczu stojących przed nami wyzwań zbudować w Europie nową dynamikę.

Tylko że w formacie tym uczestniczą też Niemcy. Między Paryżem a Berlinem coraz częściej dochodzi do nieporozumień, szczególnie w kwestiach związanych z bezpieczeństwem. Czy Berlin nie będzie hamował ambicji Trójkąta?

Dla Francji stosunki z Niemcami mają oczywiście kluczowe znaczenie, nawet jeśli istnieją między nami nie porozumienia w zakresie energii jądrowej czy kwestii wojskowych. Nie powinniśmy jednak lekceważyć zmian zachodzących w tym kraju. Inwestują w obronę, przekazują broń Ukrainie, musieli odejść od zależności od rosyjskiej ropy i gazu. To godne pochwały. Choć jesteśmy również sfrustrowani powolnym procesem decyzyjnym w Niemczech. Na przykład w kwestii taurusów, które Francja i Wielka Brytania dostarczają od dłuższego czasu. Niemcy muszą w końcu pójść naprzód. Nawiasem mówiąc, nawet w niemieckiej koalicji rządowej jest wiele głosów, które się z tym zgadzają. Dlatego cała Europa – od Francji po Polskę – musi zrobić wszystko, by pociągnąć za sobą Niemcy. Z perspektywy Francji problem polega bardziej na tym, że w ostatnich dziesięcioleciach relacje z Niemcami czasami rozwijane były kosztem stosunków z innymi państwami, zwłaszcza młodszymi członkami UE i NATO. Mam wrażenie, że straciliśmy przez to sporo okazji do rendez-vous. Na szczęście to się w ostatnich latach zmieniło, a wojna w Ukrainie jest ostatecznym dowodem na konieczność bliskiej współpracy z Europą Środkową.

Portal Politico poszedł o krok dalej, pisząc w ubiegłym miesiącu, że francuscy politycy są sfrustrowani działaniami Berlina i zaczęli się zastanawiać, czy Paryż nie powinien szukać sojuszników w zakresie bezpieczeństwa gdzie indziej. Polska jest dla Francji naturalnym kandydatem do tej roli?

Tak, myślę, że Polska może być ważnym partnerem strategicznym dla Francji. Jesteśmy w punkcie zwrotnym wojny. Rosja ma nadzieję, że się podzielimy, że przestaniemy się skupiać na Ukrainie. Może to nastąpić już niebawem, tuż po wyborach w Stanach Zjednoczonych. Zresztą pakiet pomocowy dla Ukrainy jest blokowany w Kongresie od miesięcy. Od grudnia Amerykanie nie przekazują Ukrainie żadnej broni. Na poziomie europejskim kluczowe znaczenie ma więc możliwość wspólnego zwiększenia naszych ambicji. Musimy zacząć bardziej koordynować, co i jak dajemy Ukrainie, oraz znaleźć zasoby, by zwiększyć własne zdolności obronne. Mnie zainteresował szczególnie jeden pomysł. Wiem, że prezydent Macron też go popiera. Chodzi o propozycję premierki Estonii Kai Kallas, która chce utworzenia dużego pożyczkowego funduszu obronnego. Euroobligacje na obronę. Kallas mówiła o kwocie 100 mld euro. Udało nam się zrobić coś podobnego pod koniec pandemii korona wirusa. COVID-19 był równie poważnym kryzysem egzystencjalnym dla Europy, co rosyjska agresja. To minimum, które powinniśmy zrobić. Szczególnie że nie wiemy, jaka jest przyszłość amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa w ramach NATO, a najlepszym sposobem na wsparcie stosunków transatlantyckich jest branie większej odpowiedzialności za własną obronę przez Europejczyków.

Wesprze pan zakupy broni spoza UE? Francja opowiada się przecież za autonomią strategiczną Wspólnoty.

Jeśli chodzi o krótkoterminowe, nagłe przypadki, jak dostarczanie amunicji Ukrainie – tak. Wiem, że w tej sytuacji zakupy m.in. w Korei Południowej i Stanach Zjednoczonych są niezbędne. Martwi mnie jednak rozwiązywanie krótkoterminowych problemów kosztem strategicznych ambicji. Wszyscy powinni być w stanie produkować więcej broni. Nie tylko Stany Zjednoczone, lecz także Ukraina czy UE. Kluczem do sukcesu jest zwiększenie widoczności naszych firm.

Prezydent Andrzej Duda zaproponował, by państwa NATO zaczęły wydawać na obronność 3 proc. PKB rocznie. Francja byłaby skłonna zrealizować taki cel w 2025 r.?

Nie sądzę, że nam się to uda, teraz jesteśmy na poziomie 2 proc. To duży pokoleniowy wysiłek. Od początku pierwszej kadencji prezydenta Macrona do 2030 r. podwoimy budżet obronny. To wzrost z 32 mld euro rocznie w 2017 r. do 69 mld za sześć lat. Zasadniczo kładziemy więc kres dziesięcioleciom cięć budżetowych na obronę. Zgadzam się, że wyznaczanie ambitnych celów, takich jak 3 proc. PKB, jest w dłuższej perspektywie przydatne. Z tym, że w ten sposób kładzie się nacisk na państwo, a my musimy budować także zdolności na szczeblu europejskim. Jeśli wszyscy będziemy wydawać na zbrojenia bez koordynacji, nie będziemy jako Europa skuteczni. Dziś wydajemy na obronność najwięcej – zaraz po USA – na świecie. Czy przekłada się to na zdolności obronne? Nie. Powinno nam to dać do myślenia.

Europejska strategia obronna dobrze odpowiada na te wyzwania?

Myślę, że idzie w dobrym kierunku. Jest w niej wiele interesujących pomysłów. Następnym krokiem jest zbudowanie instrumentów, dzięki którym będziemy mogli zdobywać środki na zbrojenie.

Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski zasugerował, że strategiczną autonomię moglibyśmy zastąpić strategiczną harmonią. To znaczy, że UE mogłaby rozwijać swoje zdolności przy zachowaniu silnej współpracy z Amerykanami. Co pan o tym sądzi?

Nie powinniśmy się skupiać na kłótniach o semantykę. Myślę, że jest wiele podobieństw między wizją Paryża a tym, co powiedział minister Sikorski. Prawda jest jednak taka, że najlepszym sposobem na uratowanie stosunków transatlantyckich jest pokazanie naszym amerykańskim partnerom, że Europejczycy są w stanie wnieść wartość dodaną do Sojuszu. Ostatnio byłem w Waszyngtonie i wraz z parlamentarzystami z całej Europy błagałem Kongres o pieniądze dla Ukrainy. Spotkaliśmy się zarówno z demokratami, jak i republikanami. Jedną z rzeczy, która mnie uderzyła, jest to, że wielu z nich nie zdawało sobie sprawy, jak wiele Europa już robi dla Ukrainy. Nie zdobędziemy uznania Waszyngtonu, twierdząc, że jesteśmy bezradni i nie możemy nic zrobić sami.

Prezydent Macron wywołał burzę po tym, jak powiedział, że nie powinniśmy wykluczać wysłania zachodnich wojsk do Ukrainy. Dlaczego zdecydował się na taki ruch?

Wpłynęło na to kilka czynników. Przede wszystkim Rosja jest coraz bardziej agresywna. W ciągu ostatnich kilku dni mieliśmy do czynienia z masowymi cyberatakami na francuskie ministerstwa. Widzimy oczywiście, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, gdzie Kongres blokuje wsparcie, a zaraz odbędą się wybory. Sądzę, że Macron użył mocnych słów, by wytrącić innych Europejczyków z pewnej beztroski. Chciał też wyraźnie pokazać francuskiej opinii publicznej, jak poważna jest sytuacja. We Francji – i nie tylko – są grupy, które mówią, że nadszedł czas, aby negocjować z Putinem. Chodzi też oczywiście o wysłanie sygnału do samego Putina, że czas nie gra na jego korzyść. On uważa, że europejskie społeczeństwa nie interesują się już Ukrainą. Tymczasem my pokazujemy, że pozbywamy się tematów tabu. Otwieramy debatę na nowe idee, sygnalizując, że będziemy z Ukrainą aż do zwycięstwa.

Minister spraw zagranicznych Stéphane Séjourné wspomniał, że żołnierze mogliby wspierać Ukrainę w rozmino wywaniu. Rozważane są również inne opcje?

Uważam, że moglibyśmy pomóc w szkoleniach na miejscu. W przypadku armatohaubicy Caesar, oddziały ukraińskie są szkolone na wschodzie i południowym wschodzie Francji. Po takich szkoleniach sprzęt jest wysyłany do Ukrainy. Jeśli zostanie uszkodzony, trzeba go zabrać do naprawy z pola bitwy do Polski lub Rumunii. Gdybyśmy mieli na miejscu ludzi, którzy prowadzą szkolenia i zajmują się naprawą sprzętu, Ukraina zaoszczędzałaby sporo czasu. W zeszłym roku spotkałem się w tej sprawie z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim i europejskimi parlamentarzystami. To jedna z kwestii, o które prosił. Francuski rząd myśli o takim rozwiązaniu bardzo poważnie. Pojawiały się też inne pomysły. Eksperci – rząd w tym nie uczestniczył – rozważali np. umieszczenie zachodnich żołnierzy na granicy z Białorusią, gdzie stacjonują ukraińskie wojska. Nie walczą, jedynie odstraszają. Chodzi więc o to, by oddziały europejskie odgrywały podobną rolę, odciążając Ukraińców. Tak by oni mogli walczyć na froncie.

Francuski rząd wsparłby takie rozwiązanie?

Warto o nim rozmawiać. Nie jest to pomysł, który został podjęty przez francuski rząd, ale uważam go za potencjalnie interesujący.

Niemcy mówią, że wysyłacie za mało broni do Kijowa.

Wszyscy moglibyśmy robić więcej. Francja popełniła jeden błąd: za długo nie informowaliśmy o tym, co przekazujemy. Niedawno opublikowaliśmy dane. To prawie 4 mld euro w latach 2022–2023. Jesteśmy drugim płatnikiem na rzecz Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. W tym roku zamierzamy przeznaczyć 3 mld euro na wsparcie wojskowe dla Ukrainy. Ale to nie tylko kwestia pieniędzy. Liczy się jakość i przydatność sprzętu. Francja dostarczyła wysokiej jakości broń, w tym działa Caesar, lekkie czołgi AMX itd. Z tym, że – podobnie jak innym państwom – zaczyna nam się kończyć broń, którą możemy przekazać. Chcemy więc wspierać finansowo Ukraińców, by mogli składać zamówienia bezpośrednio do naszego sektora zbrojeniowego. Chcemy podłączyć ich do naszego przemysłu. ©℗

Rozmawiała Karolina Wójcicka