Ashton: Zawsze chcieliśmy prowadzić dialog z Rosją tam, gdzie wydawało się to dobrym rozwiązaniem, choć wiedzieliśmy, że to nie będzie łatwe.
Gdy 10 lat temu rozmawiałam z rosyjskimi przywódcami, sytuacja była inna. Doświadczyliśmy ataku na Ukrainę, przejęcia przez Rosję Krymu i Donbasu, ale staraliśmy się rozwiązać problem i tak podchodziliśmy do rozmów z Putinem. Innymi słowy, chcieliśmy sprawdzić, czy byłaby możliwość odzyskania przez Ukrainę terytoriów bez używania wojskowych środków, na drodze dialogu. Dziś jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Putin zawsze uważał, że Ukraina jest w wyjątkowy sposób połączona z Rosją. Ale teraz pokazał, że nie jest gotowy, by było to wolne państwo. Putin jest zdeterminowany, panuje nad swoim otoczeniem. Jasno wyraża, że rosyjski interes jest dla niego absolutnie na pierwszym miejscu. Choć czasami rozmawialiśmy na tematy, w których się zgadzaliśmy, jak w przypadku porozumienia nuklearnego z Iranem.
Trudno powiedzieć. Opuściłam stanowisko wysokiego przedstawiciela w 2014 r. Wydaje mi się, że później w niektórych sprawach Europa pozostała bierna. Powinna robić więcej, by pomóc Ukrainie. Ale 10 lat temu ludzie nie spodziewali się, że sprawy potoczą się w tak złym kierunku. Choć wiem, że wielu w Polsce powie, iż to wszystko dało się przewidzieć. Może rzeczywiście powinniśmy widzieć to szerzej, ale wtedy była jeszcze nadzieja, że wszystko pójdzie w inną, lepszą stronę.
Łatwo mówić po czasie. Dużo o tym myślę. Jasne, że powinniśmy byli mocniej rozważać, jaka będzie reakcja Rosji, jeśli Ukraina podpisze porozumienie z UE. Ale negocjowaliśmy siedem lat, nie było więc nic, co dawałoby nam poważniejsze ostrzeżenia prócz doświadczenia z zachowania Rosji z innych miejsc, np. z Gruzji. Tu nie chodzi o żal, nie da się zmienić swojego postrzegania z tamtych czasów. Ale być może przez ostatnie lata, już po 2014 r., kraje członkowskie UE mogły bardziej skoncentrować się na Rosji. Mnie już wtedy nie było w Brukseli, zajmowałam się sprawami w Wielkiej Brytanii.
Nie wiem, co myślał 10 lat temu. Mogę tylko powiedzieć, że zawsze chcieliśmy prowadzić dialog z Rosją tam, gdzie wydawało się to dobrym rozwiązaniem. Ale ostrożnie, bo wiedzieliśmy, że to nie będzie łatwe. Nie tylko w kwestii Ukrainy. W sprawie porozumienia Serbii z Kosowem Moskwa też miała inny pogląd niż UE. Wspólnota miała do Rosji mniejsze zaufanie niż do innych państw.
Zawsze mieliśmy wspólne podejście do Rosji. Tak, w Europie są państwa, które mają większe doświadczenie w relacjach z Rosją z powodu geografii czy historii. Perspektywa krajów bałtyckich czy Polski dominowała w dyskusji. Nasze wspólne podejście było jednak często kombinacją różnych poglądów.
Nie da się nie mieć takiego wrażenia. Dlatego musimy nad tym pracować, tłumaczyć, dlaczego jest ważne zwycięstwo Ukrainy jednolitej, wolnej i samodzielnie decydującej o przyszłości. To powinno być ważne dla każdego państwa. Wiele krajów uważa, że nie powinno zajmować stanowiska. Ale tu chodzi o podstawowe sprawy – o wolność, demokrację, prawo do tego, by nie być atakowanym. Kraje poza Zachodem powinny to zrozumieć.
Tylko Ukraina może decydować, czy i kiedy chce rozmawiać z kimkolwiek, zwłaszcza z Rosją. My możemy zaoferować wsparcie, przekazywać informacje, rady. Ale to nie powinno się przekształcać w presję.
To ich decyzja. Nie ma wątpliwości, że prezydent Wołodymyr Zełenski będzie rozmawiał o tym z Polską, Wielką Brytanią, ze Stanami Zjednoczonymi w dalszej fazie wojny. Nie mamy pozycji, by mówić mu, który moment jest odpowiedni, a który nie.
Musimy dojść do punktu, w którym nie będzie zagrożenia kolejną rosyjską inwazją. Myślę tu nie tylko o Ukrainie, lecz także o Mołdawii i Gruzji.
To zależy od NATO i jego członków. Jeśli chodzi o Ukrainę, musi powstać coś, na czym będzie ona mogła polegać. To może być kombinacja kilku elementów.
Najbardziej pamiętam ludzi z Euromajdanu, spędziłam z nimi wiele czasu. Chcieli dostać to, co było im obiecane. Wiedzieli, że to będzie dobre dla gospodarki, dla przyszłości ich kraju. Tam w te mroźne noce był cały przekrój społeczeństwa. Ukraińcy byli gotowi walczyć o to, w co wierzą. Wielu polityków – od Arsenija Jaceniuka i Julii Tymoszenko po Petra Poroszenkę i Wołodymyra Kłyczkę – było pełnych pasji, ale najważniejsi byli ludzie, którzy, jak w przypadku arabskiej wiosny, po prostu myśleli o przyszłości.
Wszyscy pamiętamy pełne napięcia miesiące przed inwazją. Nadzieję, że Rosji chodzi tylko o pokazanie siły i wycofanie się. Rano 24 lutego byłam rozczarowana, że doszliśmy do takiego punktu, i nieszczęśliwa z powodu losu Ukrainy. To był dzień wielkiego bólu. Chcę przy tym wyrazić szacunek dla Polski. To oszałamiające, co zrobili Polacy, i mówię o tym wszędzie. Nie jest łatwe przyjąć tylu ludzi, polska logistyka imponuje. ©℗
