Zełenski rozumie, że nie stworzył narodu, lecz to naród stworzył jego. Że bez obywateli Ukrainy jest nikim. Z Olgą Onuch rozmawia Emilia Świętochowska.
Od początku rosyjskiej inwazji świat z podziwem, ale też zaskoczeniem śledzi, jak dzielnie Ukraińcy bronią swojego kraju. A czy panią w minionym roku coś zaskoczyło?
Nie. Jako politolog od ponad 18 lat prowadzę badania na temat mobilizacji Ukraińców - masowych protestów, aktywizmu, udziału w wyborach. Wiedziałam, że to naród, który będzie twardo walczył, i że Rosja nie złamie jego obrony. Może jedna rzecz mnie zaskoczyła, a wręcz zszokowała na krótko przez wszczęciem przez Putina wojny na pełną skalę. Kiedy w styczniu i w lutym rozmawiałam z politykami z Wielkiej Brytanii, Ameryki, Francji czy nawet Polski, nie wierzyli, że Ukraińcy będą się organizować, że przeciwstawią się rosyjskiej agresji. Nie wiem, czy nie chcieli, czy nie mogli w to uwierzyć, ale ich reakcja była dla mnie zdumiewająca. A także bolesna. Najciekawsze jest to, że przedstawialiśmy im dane, analizy statystyczne, wyniki prowadzonych latami badań. Tłumaczyliśmy, że Ukraińcy mają dziś bardzo silną więź z państwem i poczucie odpowiedzialności obywatelskiej. Pokazywaliśmy, jak zmieniło się nastawienie ludzi w takich miejscach jak Charków, Donieck, Zaporoże i że w przypadku inwazji oni będą pierwsi do obrony kraju. Mówiliśmy, że partyzanckie oddziały zwykłych obywateli działają na okupowanych terytoriach od samego początku rosyjskiej agresji. Że Ukraińcy nie tylko mają bardzo długą historię walki o niezależność - z Rosją, z kolonializmem - lecz także że po prostu nie mają wyboru.
/>
I nic?
Nie przekonaliśmy ich. Dziś już wiemy, jak potoczyła się historia. Jestem Ukrainką z Polski. Przez długie lata starałam się tłumaczyć znajomym Polakom, jacy są Ukraińcy. I nie zawsze było to łatwe. Tym większe wrażenie zrobiło na mnie to, jak Polacy zaangażowali się we wspieranie Ukrainy.
Zdziwiła panią taka reakcja?
Może nie zdziwiła… Ale było to dla mnie pokrzepiające i niespodziewane. Ukraińcy z Polski mają różne trudne historie rodzinne. Zdarzało się, że spotykali się z nieprzyjemnym traktowaniem. Sama nieraz usłyszałam od Polaków, że nie powinnam nazywać siebie Ukrainką. Oczywiście było wiadomo, że Polska okaże solidarność bliskiemu sąsiadowi i będzie gotowa do udzielenia pomocy, ale to było bardzo wzruszające zobaczyć, jak ludzie otworzyli swoje domy dla Ukraińców, jaki niesamowity wysiłek włożyli w pomoc.
Na początku inwazji rozmawiałam na granicy z okolicznymi mieszkańcami, którzy zerwali się do pomocy uchodźcom. Byli i tacy, którzy przyznawali, że ich przodkowie doznali krzywd od Ukraińców, ale jest wojna i teraz to się nie liczy.
Nie ma powrotu do tego, co było. To jeszcze jedna ciekawa pomyłka Putina. Pamiętajmy, że już na początku 2022 r. Rosja prowadziła operacje dezinformacyjne, które miały na celu podzielenie Ukraińców i Polaków. Zresztą ciągle je prowadzi. Nie udało się.
Czy to, że ogromna większość Ukraińców opowiada się dziś za demokracją i integracją z Zachodem, jest także gorzką ironią działań Putina?
Nie tylko jego. Wraz ze współpracownikami od dziewięciu lat zadajemy Ukraińcom pytanie, czy demokracja to najlepszy ustrój dla państwa. Jeszcze w 2019 r. uważało tak tylko ok. 40 proc. respondentów. Na wchodzie kraju toczyła się wtedy wojna, trwał kryzys gospodarczy, potem nadeszła pandemia...
A teraz?
Z ostatniego badania, które przeprowadziliśmy 16 lutego 2022 r., tydzień przed rozpoczęciem inwazji, wynika, że już ponad 60 proc. Ukraińców uznaje demokrację za najlepszy ustrój. W ciągu zaledwie trzech lat poparcie dla niej poszło w górę o 20 pkt proc. To niesamowity, niespotykany dotąd skok. A sprawdzaliśmy badania dotyczące różnych krajów Ameryki Południowej i Europy Wschodniej, przyglądaliśmy się też Polsce. I okazało się, że jeszcze nigdzie w równie krótkim czasie nie zanotowano tak wielkiego wzrostu poparcia obywateli dla demokracji. Ostatnia grupa przeszła do obozu większości po 24 lutego 2022 r. i za nich rzeczywiście można podziękować Putinowi.
Które grupy zmieniły nastawienie?
Głównie osoby, które głosowały na Zełenskiego w wyborach prezydenckich lub na jego partię Sługa Narodu w parlamentarnych. To ludzie mieszkający na wschodzie i południu kraju, którzy przed 2019 r. często mówili, że nie czują się Ukraińcami. Rozmawiali po rosyjsku, a niektórzy deklarowali się jako etniczni Rosjanie. Uważali też, że system autorytarny sprawdza się w pewnych warunkach lepiej niż demokracja. W 2022 r. było już inaczej - odpowiadali, że w pierwszej kolejności czują się Ukraińcami. W książce piszemy, że to jest właśnie niezwykły „efekt Zełenskiego”.
Na czym on konkretnie polega?
Zełenski był jednym z nich - rosyjskojęzycznym Ukraińcem o żydowskich korzeniach urodzonym w Krzywym Rogu, mieście w obwodzie dniepropetrowskim na południowym wschodzie. Od początku kampanii wyborczej dużo mówił o tożsamości narodowej, obywatelskiej odpowiedzialności, patriotyzmie. Podkreślał, że niezależnie od tego, kim jesteś, gdzie mieszkasz, jakim mówisz językiem, do jakiego kościoła chodzisz, jaką masz rodzinną historię - wszyscy jesteśmy Ukraińcami. Stał się uosobieniem ukraińskości - tej płynącej z przywiązania do państwa. Ludzie z południa i wschodu po prostu zobaczyli w Zełenskim siebie. W latach 2019-2022 to właśnie oni najliczniej zmienili swoje myślenie o tożsamości, ale też nastawienie do Unii Europejskiej i NATO. Dlatego zupełnie nie dziwiło mnie, gdy rosyjskojęzyczni mieszkańcy Charkowa krzyczeli: „Ja jestem Ruski, ale to jest mój dom i my tu was, Rosjanie, nie chcemy”. Oni już się czuli częścią wspólnoty obywatelskiej. I tego nie da się odkręcić. Wojna tylko scementowała zmiany, które zachodziły.
Jak to się stało, że Zełenski wyrósł na to uosobienie typowego Ukraińca w oczach współobywateli?
Nie od razu stał się liderem, którym jest teraz i którego znamy od 24 lutego. Podczas pracy nad książką przeanalizowaliśmy jego przemówienia, występy w grupie kabaretowej Kwartał 95, wywiady i odcinki serialu komediowego „Sługa narodu”. Pokazaliśmy, że nie zaczął mówić o zjednoczeniu i obywatelskim obowiązku każdego Ukraińca, dopiero gdy doszło do inwazji. Wątki te przewijały się w jego rozmaitych wystąpieniach już od 2014 r. To właśnie wtedy zaczyna się ewolucja Zełenskiego: zyskuje on coraz większą popularność, a jego przekaz staje się coraz bardziej polityczny. Wypowiada się na temat Krymu, wojny, Euromajdanu. Szczególną rolę odegrał serial „Sługa narodu”. Zełenski podejmował w nim temat patriotyzmu, ale też korupcji i klientelizmu. Pokazywał, jak przyzwolenie zwykłych ludzi przyczynia się do problemu. Opowiadał też, jak ważna jest znajomość historii narodu, np. podkreślał, że Mychajło Hruszewski (przewodniczący Ukraińskiej Centralnej Rady, która 22 stycznia 1918 r. proklamowała niepodległość Ukraińskiej Republiki Ludowej, a została zlikwidowana cztery miesiące później w wyniku przewrotu wojskowego w Kijowie z pomocą Niemiec - red.) to jedna z najważniejszych postaci w dziejach Ukrainy. Wielu ludzi, którzy oglądali Zełenskiego w telewizji, faktycznie zaczęło w nim widzieć kandydata na prezydenta.
Przekraczał podziały?
Umiał podkreślić, jak wiele łączy Ukraińców - od wschodu po zachód, od północy po południe. Mówił: niezależnie od podziałów językowych, regionalnych każdy może być dobrym obywatelem Ukrainy. Jest przecież mnóstwo rodzin, w których jedni rozmawiają po ukraińsku, a inni po rosyjsku. To część życia codziennego. To trafiało do wielu osób. Trzeci sezon „Sługi narodu” (emitowany w 2019 r. - red.), w którym było dużo o potrzebie jedności, trzeba już zrozumieć jako element kampanii wyborczej, choć nie mamy 100-proc. pewności, że było to celowe i przemyślane.
Ukrainę często opisuje się jako pękniętą na dwie części: proeuropejski zachód i prorosyjski wschód. A z tego, co pani mówi, wynika, że tego rozłamu już nie ma.
Ten podział nigdy nie był tak głęboki, jak się powszechnie sądzi. Rzeczywiście w wyborach prezydenckich z 2004 r. czy 2010 r. zachód i wschód głosowały na innych kandydatów. Widać było wyraźną polaryzację. Ale partyjne podziały nie zawsze nakładały się na to, czy ktoś jest bardziej za Unią Europejską, czy za Rosją. Nawet w przypadku prorosyjskich oligarchów nie jest to takie proste. W końcu dla takich ludzi jak Rinat Achmetow czy Wiktor Pinczuk rynek europejski jest bardzo ważny. Ukraińcy są dzisiaj o wiele bardziej zjednoczeni niż przed wybuchem wojny, choć oczywiście są też grupy skrajne. Jak te nacjonalistycznej orientacji, które mają zdecydowane poglądy na tożsamość narodową, historię, kulturę.
Jaka to część społeczeństwa?
To może być ok. 20 proc., ale z powodu inwazji nie mamy jak tego dokładnie zbadać. Według nacjonalistów porządny obywatel powinien rozmawiać wyłącznie po ukraińsku, chodzić do określonej cerkwi. Ta grupa dzieli się jeszcze na mniejsze - bardziej radykalne lub liberalne. Są i tacy, którzy, gdy usłyszą kogoś rozmawiającego po rosyjsku, potrafią oznajmić mu, że używa języka okupanta. Większość sama jednak przechodzi na język ukraiński - a wielu z nich do 2022 r. posługiwało się głównie rosyjskim. Kto wie, może za rok czy dwa wszyscy będą już mówić tylko po ukraińsku i nie będzie się o co spierać. Trzeba jednak zrozumieć, że nie jest łatwo tak z dnia na dzień się przestawić, nawet kiedy się bardzo chce z powodu wojny.
A co z etnicznymi Rosjanami czy ludźmi, którzy dotąd popierali Rosję? Jak ich włączyć w tę obywatelską wspólnotę?
Oni już się włączają. Do 2022 r. grupa, która uważała, że Ukraina powinna zjednoczyć się z Rosją lub przynajmniej zacieśnić z nią stosunki, stanowiła ok. 8-10 proc. społeczeństwa. Myślę, że po 24 lutego wielu z tych ludzi zmieniło podejście do ukraińskiej tożsamości, odpowiedzialności. Dopiero wtedy zrozumieli i docenili życie w demokracji. Bo nic tak nie zmienia punktu widzenia jak bomba spadająca w twojej dzielnicy. Przypuszczam, że dzisiaj Rosję wspiera pewnie mniej niż 5 proc. społeczeństwa.
Zarówno podczas kampanii wyborczej, jak i po wygranej Zełenskiego często zarzucano mu, że nie ma wizji, programu reform, że w jego przekazie brakuje konkretów. Tymczasem okazuje się, że wykonał wielką pracę.
Tak. Muszę przyznać, że nawet jako politolog sama nie rozumiałam w 2019 r., dlaczego tylu ludzi go poparło. Musiałam go dopiero odkryć. Moja rodzina i znajomi w Ukrainie należą do grupy określającej się jako „25-procentowcy”. To osoby, które głosowały na dotychczasowego prezydenta Petra Poroszenkę (nazwa pochodzi od jego wyniku wyborczego - red.). Nie podobały im się humor Zełenskiego, jego telewizyjna osobowość i występy. Niektórzy moi koledzy analitycy uznali, że jego kandydatura to projekt oligarchów.
Oksana Zabużko sugerowała, że Zełenski to projekt rosyjskich służb, który za pomocą komedii ma wepchnąć Kijów w ramiona Moskwy.
/>
Nie tylko ona. Wielu ludzi tak mówiło. Dlatego wraz z moimi współpracownikami, Henrym Halem i Gwendolyn Sasse, postanowiliśmy zrobić badania, żeby lepiej zrozumieć, jak Zełenski zbudował poparcie dla siebie. Ogromne znaczenie odegrały tu zwłaszcza krótkie filmiki, które nagrywał smartfonem i wrzucał na Instagram. Podobne do tych, które zamieszcza w czasie wojny, tyle że wtedy zwykle ubierał się w golf, a nie zielony T-shirt. Ludzie mieli poczucie, że widzą go takim, jaki jest, i że mówi bezpośrednio do nich. Ja i moi koledzy analitycy z początku nie zwracaliśmy na te filmiki szczególnej uwagi. Komediowe występy Kwartału 95 też wydawały nam się zwykłą rozrywką. A okazało się, że to wszystko była kampania. Może jest problematyczne, że wykorzystywał w ten sposób media, ale to już inna sprawa.
A jak zmieniał się stosunek Zełenskiego do Rosji?
Na początku był w stosunku do niej bardzo naiwny. Wydawał się wierzyć, że negocjacje mogą przynieść efekty. Ale szybko się to zmieniło. Pod koniec 2019 r. pojechał do Paryża na spotkanie z Merkel, Macronem i Putinem. Po powrocie zaczął się już inaczej, bardziej stanowczo wypowiadać i działać w sprawie Rosji.
Czy nie ma pani obawy, że Zełenski zachłyśnie się władzą? Że ogromna popularność i nowe uprawnienia uzyskane w czasie wojny zachęcą go do umocnienia rządów?
Wszystko jest możliwe. Jako politolog nigdy nie powiem, że coś jest niemożliwe. Choć osobiście trudno mi sobie wyobrazić Zełenskiego jako jedynego, niepodzielnie panującego przywódcę Ukrainy. Myślę, że takie prawdopodobieństwo jest bardzo niskie, jeśli wziąć pod uwagę to, co do tej pory o nim wiemy. Zełenski uważnie śledzi nastroje w społeczeństwie. Stara się wyczuwać, czego oczekują przeciętni Ukrainka i Ukrainiec. Jak wynika z moich rozmów z ludźmi, którzy znają Zełenskiego, on rozumie, że nie stworzył narodu ukraińskiego, lecz to naród stworzył jego. Że bez obywateli Ukrainy jest nikim.
Jednym z haseł w kampanii Zełenskiego była wymiana elit. W pierwszych latach prezydentury szło to jednak kiepsko. W jego administracji przewinęły się nawet osoby powiązane z reżimem Janukowycza.
Ale nie zajmowały w nim wysokich stanowisk. Niektórzy ludzie z administracji Zełenskiego wcześniej pracowali też dla Poroszenki lub mieli z nim związki. Są też ministrowie i urzędnicy, którzy pełnili funkcje w rządzie Juszczenki. A także wiele nowych twarzy. Rzecz w tym, że w 2019 r. bardzo wielu przedstawicieli elit liberalno-demokratycznych nie chciało pracować dla Zełenskiego. Widzieli w nim problem, traktowali go podejrzliwie, jak wspomniana Zabużko. Sama znam dużo osób, którym proponowano posady rządowe lub oferowano współpracę, ale odmówiły. Z dzisiejszej perspektywy widać, że był to błąd. I myślę, że teraz czy po wojnie wiele z tych osób przyzna, że się pomyliły co do Zełenskiego. Oczywiście w administracji było też trochę ludzi powiązanych z poprzednią władzą, którzy nie powinni się tam znaleźć. Jednak widzimy też, że gdy się pojawiają problemy, to odpowiedzialne za nie osoby wyrzuca się z posad. Tak jak ostatnio. To pozytywna rzecz.
W tym roku w związku ze skandalami korupcyjnymi lub innymi nieprawidłowościami posady stracili m.in. wiceszef biura prezydenta, wiceminister obrony oraz rozwoju gmin i infrastruktury.
Trudno jest wymienić najwyższą elitę, a szczególnie zmniejszyć wpływy oligarchów na politykę. Ważne, że udało się w końcu zlikwidować immunitet parlamentarny, który chronił deputowanych przed ściganiem za przestępstwa. W przeszłości wielu ukraińskich polityków próbowało do tego doprowadzić, ale dopiero obozowi Zełenskiego się to udało. Zainicjowano też zmiany w kierunku deoligarchizacji (w 2021 r. przyjęto ustawę, która wprowadziła prawną definicję oligarchy, a tym, którzy spełniali jej kryteria, zakazywała m.in. finansowania partii i udziału w prywatyzacji mienia państwowego - red.). Moim zdaniem każdy, kto jest oligarchą lub członkiem elity politycznej, który współpracuje z oligarchami od 30 lat, powinien zrozumieć, że sytuacja musi się zmienić. Chodzi o to, czy osoby, które zapewniają, że wierzą w wartości liberalno-demokratyczne, same będą wiedzieć, że trzeba odejść. Do 2022 r. to się nie działo. Weźmy Poroszenkę - kiedy przegrał wybory prezydenckie, wrócił do parlamentu. Wielu przywódców na świecie nigdy by czegoś takiego nie zrobiło. W demokratycznym państwie oligarchowie nie powinni być premierami, ministrami czy nawet działaczami partyjnymi. Proces deoligarchizacji się dopiero zaczyna i nie jestem przekonana, czy to się nie może odwrócić. Mam nadzieję, że rząd i opozycja pracują nad reformami, które przyspieszą zmiany.
Czy wzrost poparcia dla demokracji nakłada się na wzrost poparcia dla integracji europejskiej?
To nie jest takie proste. Jeszcze nie wiemy, czy ludzie stają się nastawieni prodemokratycznie i dlatego bardziej chcą przystąpienia Ukrainy do UE, czy odwrotnie - coraz bardziej popierają wejście do Unii, dlatego są za demokracją. Jest za wcześnie, aby móc to zbadać. Na pewno wielu Ukraińców wierzy teraz, że jak wygramy wojnę, to wstąpimy do Unii. Byłyby to dla nich potwierdzenie i podkreślenie zwycięstwa.
A kiedy wojna się skończy?
To będzie długa wojna. Choć mam nadzieję, że nie tak długa, jak myślałam rok temu. Wiem na pewno, że Ukraińcy będą walczyć do samego końca, nawet jeśli nie dostaną tych leopardów. Morale armii jest wysokie. Społeczeństwo jest zjednoczone. Im bardziej świat wspiera Ukrainę, tym szybciej wojna się skończy. Niemcy i pozostałe kraje muszą to zrozumieć. Oczywiście Putin mógłby zakończyć inwazję już jutro, ale nawet gdyby proponował jakieś zawieszenie broni i negocjacje, to za rok, dwa wszystko zaczęłoby się od nowa. Gdyby świat nie pomagał Ukrainie, to ta wojna byłaby jeszcze groźniejsza - w pierwszej kolejności dla Polski, Estonii, Łotwy, w drugiej - dla całej reszty.
Przypuszczam, że dzisiaj Rosję wspiera pewnie mniej niż 5 proc. ukraińskiego społeczeństwa. Nic tak nie zmienia punktu widzenia jak bomba spadająca w twojej dzielnicy
