Ukraina broni się przed hordami Kremla, które próbują ją skolonizować. Rozkradają jej majątek, niszczą domy, przesiedlają ludność do obozów koncentracyjnych - mówi Jan Lipavský, minister spraw zagranicznych Czech.

Tuż przed rozpoczęciem czeskiego przewodnictwa w Radzie UE Ukraina otrzymała status kandydata. Trudno było przełamać opór niektórych państw Unii? Źródła DGP mówią, że do końca wahali się Duńczycy, Holendrzy i Szwedzi.
Droga z Kijowa do Europy jest długa i niełatwo ją pokonać. Zarówno w sensie dosłownym, jak i politycznym. Ale ostatecznie wszystkie państwa zgodziły się na przyznanie Ukrainie statusu kandydata. Taka jest polityczna rzeczywistość, którą trzeba uszanować. Wszyscy rozumiemy, że członkostwo Ukrainy w UE nie nastąpi jutro ani pojutrze. To długi proces, który wymaga podjęcia wielu wysiłków. Pod koniec sierpnia organizujemy w Pradze konferencję dla Ukrainy, podczas której przedyskutujemy, co jako UE możemy dla niej zrobić. Gdy wojna się skończy, kraj musi zostać odbudowany i przebudowany. Ukraińscy obywatele dokonali cywilizacyjnego wyboru, by Ukraina była państwem europejskim, a nie gubernią totalitarnej Rosji Władimira Putina. Są silnie zmotywowani, wiedzą, o co walczą. Zadaniem Czech jest pomoc Ukrainie na tej drodze.
Kiedy mogą zostać rozpoczęte negocjacje akcesyjne? Termin „do końca waszej prezydencji” jest pewnie zbyt optymistyczny.
Nie wiem, jaki kalendarz jest realistyczny, ale od strony politycznej musimy do tego dążyć.
Ukraina także ma do odrobienia pracę domową. Które ze stawianych przez UE warunków uważa pan za najważniejsze?
Wszystkie muszą zostać spełnione. Od Ukrainy zależy, kiedy to się stanie.
Niektóre kraje sceptyczne wobec integracji podnosiły kwestię praworządności. Także ukraińska opozycja – nie mam na myśli rosyjskiej piątej kolumny, ale polityków proeuropejskich – nie jest przekonana, czy na pewno władze robią, co mogą, by spełnić te warunki.
Obecne władze prowadzą wojnę. Bronią Ukrainy przed hordami Putina, które próbują ją skolonizować. I kiedy mówię „skolonizować”, mam na myśli dokładnie to słowo. Rozkradają jej majątek, niszczą domy, przesiedlają ludność do obozów koncentracyjnych. Obrona kraju to zadanie numer jeden dla władz na dziś, na jutro i dopóki ta wojna trwa. Ostatecznym celem Ukrainy jest jednak wstąpienie do Unii, więc warunki praworządnościowe muszą zostać spełnione. Drogi na skróty nie będzie, ale pamiętajmy, że Unia robi wiele, by wesprzeć Ukrainę militarnie, politycznie i humanitarnie. Umowa o wolnym handlu została rozszerzona, unijne instytucje pokierują wysiłkami na rzecz odbudowy Ukrainy i zreformowania jej tak, by zbliżyć ją do UE. Członkostwo jako takie jest powiązane z rządami prawa. Obecnie zaczynamy negocjacje z Albanią i – mam nadzieję – Macedonią Północną. Komisarz ds. rozszerzenia Olivér Várhelyi powiedział, że rozdział dotyczący praworządności zostanie otwarty jako pierwszy, a zamknięty jako ostatni. Ukraina przejdzie tę samą drogę. Proces negocjacyjny ma przy tym charakter techniczny. Wiele zależy od woli politycznej, więc słusznie pan pyta o kraje sceptyczne, ale Ukraina udowodni, że jest gotowa do akcesji, i jestem pewien, że ostatecznie także one ją zaakceptują, tak jak zgodziły się na przyznanie jej statusu kandydata.
Czechy należą do awangardy państw wspierających Ukrainę. Jako pierwsze państwo zdecydowaliście się na dostawy czołgów…
…i śmigłowców.
Można zrobić dla Ukrainy więcej, by pomóc jej się obronić?
Jesteśmy w awangardzie, ale nie jesteśmy sami. Obok mamy przyjaciół – Polskę, państwa bałtyckie, USA, Wielką Brytanię i wiele innych krajów. Należymy do największych dostawców broni. Wiemy, po co to robimy: upadek Ukrainy natychmiast doprowadziłby do rozlania się rosyjskiego zagrożenia na Europę Środkową. Polska to świetnie rozumie. Dyskutujemy o stałych dostawach nowoczesnych rodzajów uzbrojenia. Istniało wiele tabu, dotyczących dostaw czołgów albo systemów obrony przeciwlotniczej, ale wszystkie już padły. Niemal każdy wysyła wszystko, czego Ukraina potrzebuje. Jasne, że różne państwa mają różne podejście. Widzimy to w Europie. Pytanie, jak mamy się przygotować na przedłużający się konflikt.
Konflikt będzie się przedłużał?
Weszliśmy w szósty miesiąc wojny, ona już jest długa. Rosja nie zamierza się zatrzymać. Uważamy, że Putin sądzi, iż może ponownie zaatakować Kijów. Może też zaanektować część terytoriów Ukrainy. Gdyby taki scenariusz się spełnił, musimy być gotowi na mocną reakcję.
Ukraińcy obawiają się, że im dłużej będzie trwała wojna, tym większa będzie presja części sojuszników na kompromis obejmujący jakieś koncesje na rzecz Rosji. Uważa pan, że takie ryzyko istnieje?
Sięgnijmy do rozdziału z naszej historii, a konkretnie do konferencji w Monachium będącej dyktatem narzuconym Czechosłowacji. Miała ona uchronić świat przed wojną, ale odłożyła ją tylko na krótki czas, bo Niemcy nie porzucili swoich planów. Wszyscy wiemy, ile tamta wojna przyniosła cierpienia. Europie i światu nie wolno – podkreślam: nie wolno! – powtórzyć tego błędu i zgodzić się na narzucenie warunków pokoju państwu będącemu ofiarą tej sytuacji. Gdyby tak się stało, osłabłaby motywacja Ukrainy, by być częścią Europy, a jej obywatele poczuliby się zdradzeni. Musimy z wielką odpowiedzialnością kształtować nasze podejście do jakichkolwiek negocjacji. Oczywiście mam nadzieję na pokój. Ale suwerenność i integralność terytorialna muszą zostać uszanowane. Rosja, atakując Ukrainę, złamała Kartę Narodów Zjednoczonych i zasadę, że granic nie wolno zmieniać siłą. Złamała też Akt końcowy KBWE z Helsinek, który przewiduje nienaruszalność granic w Europie. Radzieccy przywódcy zgodzili się na podpisanie tego aktu, więc w tym sensie Putin jest od nich gorszy. Nawet sowieccy liderzy zgodzili się uznać, że na świecie istnieją zasady, które muszą być uznawane. Czy w imię pokoju państwa zachodnie są gotowe poświęcić te zasady, włącznie z aktem z Helsinek? Nie sądzę.
Pojawia się dużo krytyki wobec postawy Berlina. Kilka dni temu gościł pan w Pradze szefową niemieckiej dyplomacji Annalenę Baerbock. Jakie są pana wrażenia?
Bardzo ostrożnie wypowiadam się na ten temat, ponieważ nie chciałbym, by ślady krytyki przyćmiły wdzięczność, z jaką myślę o Niemczech. Robią dla Ukrainy wiele, ale faktycznie chciałbym, by robiły więcej, może szybciej, może w większych ilościach. Mają ku temu możliwości. Wydaje mi się, że z dnia na dzień niemieccy politycy coraz mocniej skłaniają się ku bardziej proukraińskiej postawie, a także przekonaniu, że Rosja jako dostawca gazu jest całkowicie niewiarygodna. To wymaga czasu, a ja staram się motywować swoich niemieckich kolegów i wyjaśniać im, co i dlaczego robimy my.
Format współpracy wyszehradzkiej jest już martwy ze względu na postawę Węgier czy też dostrzega pan w nim możliwości ożywienia współpracy?
Grupa Wyszehradzka to platforma dyskusyjna. Były czasy, kiedy cztery kraje miały bardziej zbliżone stanowiska w najważniejszych kwestiach, ale format nie powstał po to, by podkreślać różnice, ale by wzmacniać podobieństwa. A tych między państwami Europy Środkowej nie brakuje. Mierzymy się z podobnymi wyzwaniami energetycznymi, mamy podobne podejście do kwestii migracji i uchodźców. To normalne, że chcemy o tym dyskutować w formacie V4. Mam do niego podejście pragmatyczne.
Jest pan zwolennikiem nowych formatów, np. uwzględniających państwa bałtyckie?
Czechy są członkiem wszystkich formatów współpracy regionalnej: V4, trójkąta sławkowskiego (Austria, Czechy, Słowacja), C5 (Austria, Czechy, Słowacja, Słowenia, Węgry), Trójmorza. Traktuję je pragmatycznie, tu nie ma żadnej ideologii. Dostrzegam przy tym szansę na dalszą współpracę z Polską, ze Słowacją, z państwami bałtyckimi w kwestiach bezpieczeństwa. Kooperacja z Polską w tym zakresie jest wysoko na liście moich priorytetów. Wojna w Ukrainie pokazała, że mamy identyczne interesy, a nasze działania przynoszą pozytywne skutki obu państwom. Kraje bałtyckie uczestniczą w tej współpracy, także w kontekście zbliżającego się rozszerzenia NATO o Finlandię i Szwecję. Jeśli pojawiają się jakiekolwiek inicjatywy idące w tę stronę, będziemy w nich uczestniczyć.
Wspomniał pan o problemach energetycznych. Jest pan zadowolony z efektów spotkania w Brukseli i planu dobrowolnego ograniczenia zużycia gazu o 15 proc.?
Tak, uważam je za sukces czeskiej prezydencji, za który jestem wdzięczny także ministrowi przemysłu i handlu Jozefowi Síkeli. Dobra robota.
Jesteśmy gotowi na zimę?
Musimy być gotowi. Jestem pewien, że tak będzie.
Wygląda na to, że to będzie zima kluczowa dla przyszłości kontynentu. Jeden z czeskich analityków powiedział mi o czterech miesiącach, które zdecydują o kolejnych 40 latach.
Owszem. Putin już poprzedniej jesieni starał się grać na naszych różnicach i nie odniósł sukcesu.
Gdy zostawał pan ministrem, relacje polsko-czeskie stały pod znakiem konfliktu o Turów. Teraz Polska pojawia się w czeskich mediach raczej w kontekście śmigłowca Black Hawk, który pomaga gasić pożary lasów w Czeskiej Szwajcarii. To symbolika zgodna z rozwojem naszych stosunków?
Pierwsze słowa, jakie skierowałem do ministra Zbigniewa Raua podczas spotkania w Budapeszcie w grudniu 2021 r., brzmiały: „Spróbujmy od nowa”. Nasi ministrowie środowiska spotkali się i doszli do porozumienia. Sprawa załatwiona. Teraz jesteśmy blisko załatwienia kolejnej otwartej kwestii, czyli statusu ambasady w Warszawie (ziemia, na której stoi placówka, została wywłaszczona na mocy dekretów Bieruta, a państwo czeskie chce ją odzyskać – red.). Blisko współpracujemy w kwestii bezpieczeństwa, szukamy możliwości zorganizowania podwójnego spotkania ministrów obrony i spraw zagranicznych. Jesteśmy przy okazji także ludźmi, więc jesteśmy wdzięczni za przysłanie helikoptera do walki z pożarami.
Problem długu granicznego zostanie rozwiązany (wskutek korekt granicznych z lat 50. Czechy powinny przekazać Polsce zaległe 368 ha terytorium – red.)?
Ta sprawa jest dyskutowana wewnątrz czeskiego rządu. Obiecałem Zbigniewowi Rauowi, że przygotujemy przynajmniej plan rozwiązania tej niełatwiej kwestii. Wyrazem naszych dobrych relacji i dobrej woli obu stron będzie próba poradzenia sobie z tym problemem. ©℗
Rozmawiał w Pradze Michał Potocki