- Próba stworzenia kultury pamięci symbolicznej nie zastąpi materialnej podstawy pojednania - mówi dr Karl Heinz Roth.
Wydał pan książkę „Wyparte - odrzucone - odroczone. Niemiecki dług reparacyjny wobec Polski i Europy”. Od zakończenia wojny minęło prawie 80 lat - po co się wciąż tym zajmować?
Ponieważ reparacje nie ulegają przedawnieniu, nie mają ostatecznego terminu płatności, a tylko w ten sposób można zakończyć ten temat. Jeśli rząd niemiecki nie wypłaci reparacji Polsce, która w sposób straszliwy została zniszczona podczas II WŚ, to nie będzie między nami trwałego porozumienia.
To, co pan mówi, nie jest w Niemczech zbyt popularne.
Nie jest. W Niemczech w ostatnich dziesięcioleciach niemieckie zbrodnie okupacyjne w Europie Wschodniej i szczególnie w Polsce nigdy do końca nie zostały przyjęte do świadomości. Dopiero teraz w debacie historyków pojawia się stwierdzenie: musimy przyznać, że naziści prowadzili pierwszą w historii wojnę na wyniszczenie, eksterminacyjną. Ale to jest zdanie niewielkiej grupy historyków, a do opinii publicznej takie myślenie się jeszcze nie przebiło. W Niemczech są też silne antypolskie resentymenty. Naszym obowiązkiem jest ich zwalczanie i pokazanie, że polskie roszczenia do wypłaty naprawdę znacznego odszkodowania są uzasadnione.
Skąd te resentymenty?
To kwestia znana od dziesięcioleci, wywodzi się z okresu powojennego, ale też z ukrywanego poczucia winy Niemców w stosunku do Polaków. Niemcy dokonywali w Polsce straszliwych przestępstw i wstydzą się tego przyznać. Zaobserwowałem to w ostatnich latach: gdy walczę o kompleksowe rozwiązanie problemu reparacji, to słyszę, że w przypadku Grecji jakaś rozmowa jest możliwa, ale z Polską nie będziemy na ten temat prowadzić żadnych rozmów.
Rząd Republiki Federalnej twierdzi, że kwestię reparacji rozwiązał tzw. Traktat 2 plus 4 z 1990 r. mówiący o zjednoczeniu Niemiec.
Te argumenty są fałszywe i nie mają uzasadnienia w historii. Do podpisania tego traktatu rząd Niemiec odrzucał wszelkie rozmowy o reparacjach, bo twierdził, że o tym będzie można rozmawiać dopiero przy traktacie pokojowym. Traktat 2 plus 4 to faktycznie porozumienie pokojowe Niemiec z czterema mocarstwami, ale w tym dokumencie nie ma żadnego fragmentu, który by mówił o reparacjach. Dlatego ta sprawa wciąż nie jest uregulowana, a te kraje, które tego dokumentu nie podpisały, np. Polska, nie są nim związane. To też nie dotyczy Grecji czy innych tzw. małych sojuszników Europy, którzy ucierpieli pod okupacją niemiecką.
Jak duże powinny być te reparacje dla Polski?
Obliczyliśmy to dosyć dokładnie, braliśmy pod uwagę także oddanie przez Niemcy ziem na wschód od Odry, choć pragnę zaznaczyć, że pełna rekompensata nigdy nie będzie możliwa. Wszystkie zniszczenia, rabunki, straty w ludziach, praca przymusowa itd. dają kwotę ok. 1 bln euro. RFN i NRD przekazały w różny sposób ok. 150 mld euro, czyli 14,3 proc. całości. Pozostaje do zapłaty ponad 800 mld euro, ale to oczywiście nie może zostać wypłacone w całości. Jednak możliwe jest wypłacenie znacznych kwot uzgodnionych na międzynarodowej konferencji o reparacjach. W mojej książce wyjaśniam to dokładnie.
Co pan ma na myśli, mówiąc „znaczne kwoty”?
To powinno być co najmniej 100 mld euro.
Polska musiałaby więc ze znacznej części swoich roszczeń zrezygnować.
Ale taka kwota pozwoliłaby ten temat zamknąć i umożliwiłaby początek prawdziwego pojednania. Część powinna trafić do wciąż żyjących 30‒40 tys. ofiar z czasów wojny, ci ludzie zazwyczaj żyją w biedzie.
Naprawdę pan wierzy, że niemiecki rząd wypłaci takie reparacje?
Nie, obecnie to jest nierealne. Polska musiałaby się dogadać z innymi poszkodowanymi krajami i stworzyć szeroki nacisk na rząd federalny. Na razie, niestety, nie widać żadnej takiej inicjatywy. Ale powtórzę, że polsko-niemieckie pojednanie nie jest trwałe. A to, co robi niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych ‒ próba stworzenia kultury pamięci symbolicznej ‒ nie zastąpi materialnej podstawy pojednania.
Jakie kraje powinny się porozumieć w kwestii wywierania takiej presji na Niemcy?
To powinny być rządy krajów poszkodowanych i organizacje zrzeszające takich ludzi. W pierwszej kolejności z krajów, które pod niemiecką okupacją ucierpiały najbardziej, tak więc Polska, Ukraina, Białoruś i kraje Europy Południowo-Wschodniej: dawnej Jugosławii i Grecja. W ostatnich latach Ateny miały kilka inicjatyw dotyczących reparacji. Na wspólnej konferencji międzynarodowej w ramach OBWE można by stworzyć dodatkowy traktat o reparacjach związany z Traktatem 2 plus 4. Wtedy w Europie nastałby pokój.
Kilka lat temu, tuż po kryzysie finansowym, Grecja głośno mówiła o reparacjach. Niewiele się dotąd wydarzyło.
Nie zgodzę się z panem. Powstała dokładna dokumentacja długów niemieckich. W 2012 r. grecki parlament powołał komisję, która zajęła się kwestią reparacji. W 2019 r. Grecja przesłała Niemcom notę dyplomatyczną, w której domaga się rozpoczęcia rozmów o reparacjach. Obecnie temat faktycznie nieco przycichł, ale greccy politycy poszli daleko. Szkoda, że w Polsce ten temat leży. Od kilku lat czekamy na raport komisji posła Mularczyka.
Co powinna zrobić Polska?
Powinien zostać opublikowany porządny parlamentarny raport o stratach i należnych kompensacjach, tak jak to zrobiła Grecja. Po tym polski rząd powinien działać tak, by planowane właśnie Miejsce Pamięci i Spotkań z Polską w Berlinie było powiązane z kwestią odszkodowań i reparacji. To wywoła nieprzychylne reakcje, ale ten krok dałby nowy impuls rozmowom o reparacjach.
Jest pan Niemcem - dlaczego pan o tym mówi w ten sposób? Ma pan jakieś osobiste poczucie winy?
Mam niemiecki paszport, ale zajmuję się historią globalną, a częścią tego jest historia narodowego socjalizmu. Ja mam na te kwestie spojrzenie ponadnarodowe, nie narodowe. Nie mam osobistego poczucia winy - moi przodkowie od strony matki byli lewicowi i część z nich trafiła do obozów koncentracyjnych. Inaczej było od strony rodziny mojego ojca, gdzie byli żołnierze biorący udział w wojnie, ale nie było zbrodniarzy. W mojej rodzinie ten podział był odczuwalny, ale to nie wpływa na moje przekonania, że kwestia reparacji to ważny składnik europejskiej integracji, która dziś jest zagrożona. A jednym z tych zagrożeń są właśnie niemiecka dominacja i pycha, z jaką traktujemy kwestie odszkodowań wojennych.
Mówi pan, że patrzy ponadnarodowo. W ostatnich latach głośno odszkodowań od Niemiec domaga się Namibia, dawna kolonia niemiecka. To się łączy z reparacjami dla Polski?
Pośrednio tak. Reparacje się nie przedawniają i tak samo kwestie kolonizacyjne. Rządy niemieckie przyjmują tę samą strategię: mówią, że powinniśmy to upamiętnić - w tym wypadku ludobójstwo ludów Herero i Namaqua w latach 1904‒1907, ale nie zapłacimy odszkodowań. Zamiast tego zaproponowaliśmy większą pomoc rozwojową, trochę jak w latach 70. w stosunku do Polski. Teraz toczy się też rozmowa o zwrocie afrykańskim krajom skradzionych dóbr kultury.
To np. Francja powinna płacić odszkodowania swoim afrykańskim koloniom?
Jeśli dopuszczała się ludobójstwa i masakr ludności ‒ to tak. To nie dotyczy tylko Niemiec i Francji, ale też Wielkiej Brytanii czy Holandii.
Rozmawiał Maciej Miłosz
Spotkanie autorskie z dr. Karlem Heinzem Rothem odbędzie się dziś o godz. 14 w Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie
